Просмотр отдельного сообщения
Старый 15.03.2004, 18:33   #141
KG (aka Archer)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KG (aka Archer)
 
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
Цитата:
То, что я сейчас делаю - это не попытки нагромоздить терминов
Громоздить и не надо. В них надо просто определиться, чтобы произнося одно и то же слово, мы имели в виду равнозначные представления. Вася, по-моему, у нас расхождения на уровне определений. Что есть знание? Я под этим понимаю любое представление, которое содержит субъект познания, независимо от того, может ли оно быть воспроизведено другим субъектом. Простоты ради давай будем говорить о том знании, которое может быть передано от одного субъекта другому через понятную им обоим систему символов. Разумеется, объективным может быть только такое знание. Но таким же способом могут быть переданы и субъективные мнения, оценки и т.д. Это - тоже знание. Религиозные догматы - тоже знание, обретенное через откровение (непосредственная передача знания неким метафизическим (надприродным) субъектом вне объективных наблюдений). Конечно, такое знание недоказуемо и невоспроизводимо и имеет ценность только для тех, кто в силу субъективных причин признает его истинным (опустим попытки доказать объективные причины принятия человеком той или иной религии). Для меня, например, представление о триединстве Бога не имеет ценности и я не принимаю его истинности, хотя с ним и знаком.
ОК! Если я тебя понял, под знанием ты понимаешь только продукт
Цитата:
объективного
познания. Но ты не прав, когда противопоставляешь знание мнению. Мнение - тоже род знания. Но знание - более объемное понятие. Поэтому когда человек говорит "я знаю" важно уточнить - "знаю, потому что ...[доказательсво через систему реальных объектов, которые может наблюдать каждый]" или "знаю, и все [признание субъективной природы своего знания]". Я не возражаю против обоих вариантов. Но пусть человек определится. Я, например, знаю, что клубника со сливками - это отвратительно (на мой вкус). Но признаю, что это справедливо только в той системе объектов, которая существует в моем сознании.
Цитата:
... а попытки устранить существующую в языке путаницу по поводу объективных и субъективных переживаний, которая делает выяснение истины настолько трудной задачей, что иногда кажется, что это просто невозможно.
Вася, ты меня пугаешь . Ты хочешь исправить русский язык? Путаница в понятиях происходит не от самого языка, а от неумелого его применения (в лучшем случае). В языке никакой путаницы нет. Есть путаница в использовании слов. И разговоры в этом треде это только подтверждают . На самом деле я считаю, что проблема много проще и печальнее. Это проблема культуры общения. Если люди хотят в споре выявить объективную истину - договориться об определениях - не сложно. Но если цель разговора - внедрить в сознание оппонента свою суровую имху любой ценой (снова - в лучшем случае) - раз за разом будут повторяться попытки придать своей имхе вид объективности - снова - любой ценой. По моему печальному опыту, попытки найти объективную истину в таких спорах всегда заканчиваются чем-то вроде "Уйду я от вас - злые вы!". Об объективности здесь можно забыть - этот фрукт в таком суровом климате, увы, не растет. Так что язык здесь ни при чем.
Цитата:
непознавательны - оценки, цели, мотивы, предписания и т.п.
Да - в том смысле, что из них нельзя узнать достоверных (воспроизводимых) сведений об объективной реальности (включая сюда культурное пространство). Но сами они могут быть познаны и объективно существуют.

Понятие безупречности само по себе (этимологически) содержит представление о субъективной оценке, доказательство того, что знание о безупречности истинно или ложно в силу природы субъекта, а не в системе реальных объектов. Упрекнуть можно что угодно и в чем угодно. Упрек недостаточно весом и серьезен? А кто, простите, будет определять весомость и серьезность и, главное, как? Каковы критерии весомости упрека? Раз я упрекаю, для меня - не безупречно.
Но тем не менее раз за разом появляются люди, берущиеся доказать, что "фильм объективно безупречен". Я готов это обсуждать. Но только тогда, когда будут определены объективные критерии его безупречности. Используя которые мы сможем определять безупречность других фильмов независимо от нашего личного мнения.

P.S. Просто интересно, какие побуждения двигают этими людьми. Вот и все.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С
KG (aka Archer) вне форума   Ответить с цитированием