[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)

Громоздить и не надо. В них надо просто определиться, чтобы произнося одно и то же слово, мы имели в виду равнозначные представления. Вася, по-моему, у нас расхождения на уровне определений. Что есть знание? Я под этим понимаю любое представление, которое содержит субъект познания, независимо от того, может ли оно быть воспроизведено другим субъектом.

Давай, я с удовольствием. Я, правда, уже много раз пытался это сделать на страницах этого треда, попытаюсь еще раз.
Итак, знание - что это такое? Говорить "знание это любое представление, независимо от того, может оно быть воспроизведено другим" и т.д. означает смешать объективно удостоверяемую часть человеческого опыта с объективно неудостоверяемой. Зачем это надо? Тогда бесполезно будет говорить о проверке знания на истинность.
Поэтому в моих рассуждениях знанием является абстрактная _модель_ объективного мира, призванная отражать существующие в этом мире закономерности. Таким образом, представление "хливкие шорьки любят ходить по магазинам" знанием, в моей системе определений, не является.

Простоты ради давай будем говорить о том знании, которое может быть передано от одного субъекта другому через понятную им обоим систему символов. Разумеется, объективным может быть только такое знание. Но таким же способом могут быть переданы и субъективные мнения, оценки и т.д. Это - тоже знание.

Отлично, но мне кажется, что ты путаешь мнения и знания о мнениях. Утверждение "Арчер ненавидит клубнику со сливками" является, в принципе, худо-бедно проверяемым, но оно же не является мнением! Мнением является твоя ненависть, и, скажи мне, ты можешь ее мне как-нибудь передать? То-то же.

Религиозные догматы - тоже знание, обретенное через откровение (непосредственная передача знания неким метафизическим (надприродным) субъектом вне объективных наблюдений). Конечно, такое знание недоказуемо и невоспроизводимо и имеет ценность только для тех, кто в силу субъективных причин признает его истинным (опустим попытки доказать объективные причины принятия человеком той или иной религии). Для меня, например, представление о триединстве Бога не имеет ценности и я не принимаю его истинности, хотя с ним и знаком.

Ну эдак мы куда хошь зайдем. Субъективное признание истины и т.д. По моему убеждению, об истине можно говорить только в том случае, когда обе стороны согласны со способом ее определения. Иначе имеет место ситуация "истины в последней инстанции", и спор просто ни к чему не приведет. Как ты себе представляешь определение истинности субъективного мистического переживания? Предположим, мистер Х утверждает, что ему с утра явился дух Наполеона и открыл, что завтра наступит конец света. Какое из этих утверждений выдерживает проверку на истинность? Есть ли способ проверить, что это "настоящий" дух Наполеона? Как доставить его в лабораторию для проверки?

ОК! Если я тебя понял, под знанием ты понимаешь только продукт познания. Но ты не прав, когда противопоставляешь знание мнению.

Правда? Что, в самом деле я не прав?

Мнение - тоже род знания. Но знание - более объемное понятие. Поэтому когда человек говорит "я знаю" важно уточнить - "знаю, потому что ...[доказательсво через систему реальных объектов, которые может наблюдать каждый]" или "знаю, и все [признание субъективной природы своего знания]". Я не возражаю против обоих вариантов. Но пусть человек определится.

Арчер, мы договариваемся об определениях, или ты настаиваешь на своей системе? По моему определению, мнение знанием не является.

Вася, ты меня пугаешь . Ты хочешь исправить русский язык? Путаница в понятиях происходит не от самого языка, а от неумелого его применения (в лучшем случае). В языке никакой путаницы нет. Есть путаница в использовании слов. И разговоры в этом треде это только подтверждают .

Почему бы и нет? Не очень понимаю, что ты называешь языком... Хорошо, будем исправлять не язык, а способ его использования (хотя это, в определенном смысле одно и то же).
Я утверждаю, что утверждения, содержащие оценочные характеристики и предписания в безличной форме, некорректны. Обоснование см. в первом посте.

Да - в том смысле, что из них нельзя узнать достоверных (воспроизводимых) сведений об объективной реальности (включая сюда культурное пространство). Но сами они могут быть познаны и объективно существуют.

Вася Пупкин объективно считает, что жабы - носители зла. Его точка зрения может быть познана, но это не делает ее объективным фактом. Фактом является только существование точки зрения. К объективно существующим жабам она не имеет никакого отношения. Вот что необходимо разделять.

Но тем не менее раз за разом появляются люди, берущиеся доказать, что "фильм объективно безупречен". Я готов это обсуждать. Но только тогда, когда будут определены объективные критерии его безупречности. Используя которые мы сможем определять безупречность других фильмов независимо от нашего личного мнения.

А я, собственно, полностью согласен - обсуждать объективную безупречность можно будет только в том случае, когда появится формулировка понятия "безупречность", про которую будет ясно, что она объективна. В противном случае, это обсуждение будет некорректным использованием языка.