[KG (aka Archer)]

Ох... Чтаешь все это и даже не знаешь, то ли смеяться, то ли еще что... [прошу прощения за резкость]

Итого - мы имеем дело с довольно сложной проблемой, обозначеной Васей. Проблема эта касается прежде всего гносеологии и коммуникации, и, соответственно, методологии. Как нам с помощью кода, который мы используем (лексического, семантического и т.д., включая Hypertext Markup Language ) передавать друг другу сведения об объектах, находящихся вне нашего сознания. Будь то дерево, текст книги Толкина или даже пресловутое отверстие в бублике.

Прежде всего надо определить, с помошью какой гносеологической схемы и каких методологических приемов каждый из нас получает такие сведения и возможно ли это (о наличии объектов вне нашего сознания вроде никто спорить не собирается). Я подробно изложил схему и приемы, которые считаю для этого единственно возможными. Сложность здесь в том, что при любой передаче и тем более обработке информации возникает некая новая информация, связанная с особенностями передающего и обрабатывающего аппарата
- в данном случае в их качестве выступают нервная система и некий феномен - "сознание" (природу которого пока никто удовлетворительно не объяснил, известно лишь, что оно тесным образом связано с деятельностью нейронов). Таким образом мы

получаем три потока сведений.
1 - Непосредственно исходящий от наблюдаемых объектов (электромагнитные или звуковые волны, электрические токи и т.д.). Их сознание субъекта непосредственно не воспринимает. Необходим медиатор - рецепторы и периферийная часть нервной системы.
2 - Поток сведений, получаемых от этого медиатора. Он уже может отличаться у разных субъектов при одном и том же внешнем
воздействии (как и наоборот - два субъекта, не различающих цвет, будут видеть одно и то же при воздействии на их глаза лучей разного спектра, но одной интенсивности).
3 - Информация, получаемая "сознанием" при обработке сигналов от медиаторов. Это наиболее сложная проблема, т.к. удостоверяемых механизмов работы сознания мы не знаем. Во-первых, никто не знает механизмов формирования этой информации (от "клубника невкусная" до "я верю в...") на "механическом" (гистологическом, цитологическом и т.д.) уровне. Во-вторых, никто не может передать другому весь объем накопленной за время существования его "сознания" информации.

Это - суть гносеологической "проблемы познания внешних объектов через систему внутренних". Но есть и другая ее проблема, непосредственно приводящая к коммуникативным проблемам. Собственно - проблема разделения потоков информации. Ее медологическое решение было предложено. Все иные предложеные здесь модели приходят либо к отрицанию субъекта, либо невозможности такого разделения (и, соответственно - коммуникации в принципе), с чем их авторы по непонятным причинам не согласны. И в этом основа "Силы Арчера и Васи" - внутрення целостность и непротиворечивость позиции.

Сделаю лишь одно важное дополнение. Такой метод имеет одну неоднозначную сторону - уже упомянутую проблему парсемонии. Полученное таким методом объективное знание не может быть абсолютным. Поэтому я был не вполне точен, когда говорил, что "не бывает более или менее объективного знания". Корректнее сказать - "более и менее удостоверяемого - информация либо удостоверяема, либо нет; середины нет". Проблема в применении принципа парсемонии, непосредственно следующим из Бритвы Оккама - в том, что невозможно познать все свойства изучаемого объекта (воспринять через свои медиаторы все исходящие от него потоки информации). Поэтому абсолютное объективное знание невозможно. Всегда будут следовать уточнения и необходимость более сложных концепций для объяснения. Впрочем, ни один честный агностик иного и не скажет.

И теперь мы приходим к проблеме коммуникации. Даже после удостоверения "потока 1-го рода" субъектом остается проблема передачи этой информации другому субъекту. На мой взгляд - это лишь проблема создания и уточнения кода, не более. От чего некоторые здесь упорно отказываются . Так что передать мысли - невозможно. Возможно передать объективное знание в виде

общепринятого (принятого всеми субъектами в данных коммуникативных отношениях) кода. После чего другие субъекты (владеющие тем же кодом) могут его для удостоверить для себя.

Итого - при принятии этих нехитрых принципов мы сможем по отдельности и коллективно добывать объективное (удостоверяемое) знание. И пребудет с нами Сила .

Разумеется, некоторые собеседники могут категорически отрицать то, что они видят (и даже собственное зафиксированное в коде мнение). Но, во-первых, на объективной реальности это не сказывается, что не может не радовать. Во-вторых, мне неизвестны причины, двигающие этими субъектами. Может, если человек назовет белое белым, у него разрыв сердца будет и он об этом знает ? Хотя меня одно это вряд ли заставит прекратить дискуссию с таким субъектом .

from Айлана: Вася, вот честное слово - совершенно не нужна мне обективная истина. Понимаешь?

[крайне раздраженно] Вася, может, и понимает. А я думаю, что с этой фразы и надо было начинать. И, таким образом, не отнимать у людей попусту время.

Рекомендую также текст http://skydger.twilight.ru/Science/okkam.html (о прогностичности объективного знания, свободе воли субъекта и многом другом; дисклеймер - остроумно, но наукообразно и без юмора! ).

P.S. Никого не задавил насмерть интеллектом? Я, разумеется, не настаиваю. Можно и дальше про дырки в бублике, птеродактилей и "крокодилов, которые объективно не летают" . Вопрос только в результате обмена кодом.

P.P.S. Замечания и дополнения направлять Арчеру. Адрес тот же .