Как здорово слышать слова, с которыми, в общем-то, согласна))))
Простите меня все кого коробят длинные посты и недостаточно четкие формулировки. Если бы я не разговаривала, а писала повесть, наверно, было бы время более художественно продумывать фразы.
А еще у меня постоянно не выходило отправить пост или отредактировать, и я не знаю, глюки с ХА или с моей сетью. И времени нет. Так что можно невод лишний раз не закидывать. Могу и не ответить.
В данном случае пишу из института, в разгар сессии, только чтоб поставить точку.
Onyx, ну не совсем нравятся мне слова «художественный вымысел». Как и понятие о создании «вторичных реальностей» и их материализации, которое предполагается ответом б) и вашим постом. Ну простите меня, ну так вот не нравятся. Насколько мне помнится, единственный Творец у нас все-таки Всевышний, а мир един, «не плоди лишних сущностей без надобности». Тогда уж легче вам, наверно, признать слова Келебрина – что Толкину, понимаешь, было дано отчасти узнать Истину, и потому так хорошо получилось. «И узнаете, что нет ничего, что было бы не от Меня». Это ведь должна быть точка зрения самого Толкина? По-моему, в православной традиции о творчестве почти такое же понятие, хотя ВПС в этом за два года своей приверженности данной религии еще не разобралась стопроцентно. Но... Вы удивитесь, но когда я что-либо делаю, именно этой точкой зрения и руководствуюсь (молюсь и надеюсь что Господь направит меня), и при этом саавсем не считаю, что Творец запрещает нам творить
Каждый реализует его Слово, а Он знает все и позволяет нам это все реализовать. Ну в точности как по Айнулиндале. Просто первоисточник любого творчества – все равно Он, воплощенная Любовь, воплощенная Истина, и ничего странного и неприятного для нас в этом я не вижу. О психологии творчества и его назначении тоже отдельный разговор – одни выдумки тут все же не всегда(а точнее, почти никогда) подходят (это вам начинающая поэтесса говорит, на своем опыте), нужны факты, из одного цемента прочный дом не построишь (ну или возьмите любое другое сравнение). Впрочем, все это ИМХО, ИМХО, я лучше пойду-ка больше молчать в тряпочку, как полагается молчать христианской женщине
Tiger, я действительно привела сказочный пример в пылу спора, давайте на этом и разойдемся, а? Я же потом сказала, что HOME (ВК,Сильм,НС) в большей мере эпос, чем сказка. Просто это сравнение было взято больше в пику предыдущему сравнению с Диснеем или ЗВ, а с Гомером сравнивать – еще кто-нибудь обидится... Пелевина не терплю с той поры, как мне подсунули про насекомых. Опять же, так уж вышло. Ну и все. Океюшки?
rukoed, уважаемый rukoed
Во-первых, найдите мне в соответствии с христианским «все мы грешны» хоть одного человека, у которого все абсолютно нормально с головой))) Уверяю вас, это будет так же бесполезно, как поиски настоящего толкиниста.
Во-вторых. Наездов вообще не было, я предпочитаю вести разговор в обстановке мирного чаепития(атрабета
), а не через баррикады. Были неуклюжие слова.
Но вот с Вами, извините, практически не могу обсуждать ничего, даже если бы Инет был стабилен. Мы говорим об одном и том же совсем по-разному. У Бога много имен, в разных языках. Тот же Парфентьев нигде, кажется, не говорит того, что сказали Вы, и я не вижу, почему должна сейчас отчитываться перед Вами. Я не теист-толкинист, это было бы странно для меня. Я вообще не уверена, что я правильно поняла это, употребленное Вами понятие. Я не сравниваю Толкина с Писанием. Я считаю труды Толкина очень хорошей и не столь далеко оторванной от реальности литературой, о нашем мире не менее, чем труды Гомера(историческая или мифологическая? сложно сказать...) А Вы не мой духовник, а если боитесь за нравственное здоровье моих оппонентов - так у них есть полное право с начинающей (и очень много анализирующей) христианкой не соглашаться. Я же – просто пытаюсь разобраться в мотивах Толкина, и не вижу, как это сделать, считая выдумкой все от начала до конца. Хотя бы потому же, почему, чтобы спеть песню нефальшиво и так чтоб зацепило, надо верить тому, что поешь. Пусть даже, закончив петь, ты будешь понимать, что в песне речь не от твоего лица и не о тебе. Но нельзя спеть, не чувствуя того же, что автор песни. Вот так и с любым другим творчеством.
Когда Толкин писал о Творце Арды, он не мог далеко уходить от известного ему по Библии, но я не вижу, чтобы тема опроса подразумевала мной признание спорной и малопонятной мысли о том, что Илуватар - создатель Земли, которую озвучили Вы, а не я. Я же просто считаю, что эльфы и люди Арды(литературного отражения древней Земли) могли называть Творца Илуватаром(а были ли они при этом примерными христианами или праведными язычниками, это другой вопрос, на который Вам тоже должен быть известен точный ответ), но не забываю, что в любом человеческом ответе на вопросы Творения есть доля догадок и домыслов: "теперь же мы видим через тусклое стекло, гадательно"... Это я к тому, что - перечислите выдумки последовательно, с точки зрения фактов, а не названий, пусть не я, кто-нибудь Вам ответит о том, стоит ли из-за них забывать про то, что реально. Цитата же была как в Парфентьеве, так и в данном трэде, кажется, Келебрин ее приводил. Я ее наизусть не помню и не могу привести по тех. причинам. И...Вы уж меня простите, но это все вопросы не для этого форума и трэда
Мне очень нравятся статьи Хольгера и Эльвинг в дискуссии о Толкине и религии на Тол-Эрессеа. Там как раз определено соотношение аскезы и радости «в миру» не менее хорошо, чем у Парфентьева. А оно отражает соотношение некоторых школ современной религии и нашего фэндома и их взаимных выпадов. Я вот не совсем поняла, признаете Вы все-таки ценность сказки (эпоса?) или стоите на позиции «это все греховно», это все искажение? Боюсь, тогда мы с Вами во мнениях не сойдемся. Я вот считаю сказку одним из наилучших отражений радости жизни. Вспомним доклад Елены Хаецкой, православного писателя, о «Сказке о царе Салтане». Там это показано очень наглядно.
Или Вам просто хочется позаниматься догматикой? Извините, это без меня. Вызовите на словесную дуэль кого-нибудь из мастеров этого дела. Я лишь обозначила свою точку зрения.
А вот, кстати, и еще статья(очень точно передающая то, что я никак не могла донести) по данной теме:
http://eressea.ru/tavern7/010-0003.shtml
Обратите, пожалуйста, внимание на то, чем она кончается и как автор к этому приходит))))
А вот о сотворении по Айнулиндале и Библии, в рамках спора о том являются ли книги Толкина отступающими от истины:
http://eressea.ru/tavern7/011-0006.shtml
И вот еще:
http://eressea.ru/tavern7/010-0014.shtml
Из нее вообще достаточно цитаты:
«Может быть, по этой причине и не любят нас "истинные православные", чувствуя иной отблеск над Ардой? Но, уважаемые, ничем не могу помочь: в "окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе" я могу лишь надеяться, не верить.
И самое последнее: именно искажением этой надежды, концепцией "Arta Marred" без возможности "Arta Healed" и неприятны мне логические построения "мелькорианцев".»
Наслаждайтесь! Вообще советую почитать дискуссию.
«Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин, 4:8). Простите, но для меня это – значащее Имя, и оно едино на Земле и во всех заслуживающих внимания худ. произведениях, а конкретные обозначения – совсем другая история. Потому и не придираюсь к именам. Но это относится к камню моей веры, а не к теме трэда.
Вердикт: главное, чтоб из книги каждый вынес то что ему лично надо, а спорить о понятиях бесполезно, иллюстрацией служит тред про НТ))))