[Isilme]

Veda Cong

конечно, принцип "подставь щеку" хороший

Вы действительно так считаете? Судя по всему – нет. А Толкин считал – см. Сильм. Из Парфентьева: «...ненависть разрушительна не только для мира, но и для того, кто ненавидит». Лично я бы очень не хотела, чтобы родной мне человек коверкал себя, идя мстить кому-то из-за меня. Так что я сочувствую Финве, который сидел в Мандосе и знал, что его сын превращается в чудовище подобное Мелькору, идя в Средиземье «за отца». Это было не нужно никому, в первую очередь его отцу. Это чистой воды эгоизм, кроме себя Феанор уже никого не видел, «состояние жалкой слепоты»(с). Отправляясь в поход из ненависти к Мелькору, Феанор уже совершал бунт против Валар. Вы можете себе представить поход, спровоцированный ненавистью и местью, разрушающими самого чувствующего, который благословляет Манве? Я – нет. Потому что я знаю, что Манве любит детей Эру. Валар боролись против Мелькора, но они не чувствовали к нему ненависти и не мстили ему. Это и есть главное отличие «священной войны» и того, что совершил Феанор.
И мне кажется, что не нужно связывать всех нолдор одной целью, с которой они отправлялись в поход. Каждый шел со своей собственной.

Live (Evil), но как же, он шел исполненный «праведным гневом» против Черного Валы, не добрая ли цель для него самого?
Я перефразирую вашу подпись: «Становясь на защиту добра, обрати внимание, не находишься ли ты на самом деле в лагере своих собственных эгоистичных помыслов» или «Становясь на защиту добра, помни, что Добро само по себе важнее, чем защита, на которую ты сам придумал становиться.»
Veda Cong:

Это не каноничная версия, насколько мне известно.

Какую вы считаете канонической?

Реми:

Если Эру задумал Арду идельной, а он - Верховнй Бог, то почему какой-то Айнур смог внести Искажение?! Если ты Абсолют, то и будь Абсолютом. Разве нет?

На этот вопрос я все таки попытаюсь ответить. Это называется проблема теодицеи.
Я вижу ее в том, что каждому давалась свобода воли, и каждый был волен выбирать между Тьмой и Светом. Сам Эру Тьму не создавал, т.к. Ничто уже было. Самого зла не существует, оно - отсутствие добра, потому, что что бы не создал Эру – всего благо.
И, кстати, хочу сама себя поправить: в Музыку Искажение не вносилось, т.к. Эру волен и всемогущ, и он может изменять ее по своему усмотрению. Оно появилось, когда Мелькор спустился в Эа и там начал чинить разрушения.

Nimestel:

А что для вас является искажением?

Искажение - это превращение Сущего в Ничто,Противоестественность. Парфентьев: «Зло – это злоупотребление свободной волей, отказ от блага – а значит, от жизни, от бытия, от всех даров Божьих, и в конечном итоге, от самого себя. Абсолютного зла не может быть именно потому, что бытие – благо. Абсолютное зло было бы также абсолютным небытим, то есть не существовало бы. Зло – противоестественно и в том смысле, что падшая воля, действует вопреки собственной природе, своему «естеству», разрушая самое себя. Зло в чистом виде не может существовать – оно может существовать лишь как порча и умаление добра. [...] Оно подобно болезни, которая может наносить ущерб больному, но не может существовать сама по себе, без него».

Валар конечно. И насколько я помню, они его не осуждали за то что он не отдал камни, осудили его, и не только его, за невинно убиенных тэлери.»

Осуждение никакого значения не имеет. Вы что думаете, это и есть самое страшное последствие греха?
Да уж, действительно - спор истинно мыслящего и человека эпохи гуманизма. (эгоизма)
Давайте вычеркнем на минуту Валар («контролирующую силу») и их и чьи-либо еще осуждения, представим, что их не было, тогда как бы вы ответили, имел Феанаро грех на душе, точнее в чем он проявлялся для него, каковы его последствия?

А вот на основании каких цитат вы сделали вывод что Эру замыслил Арду именно такой?

На основании того, что в этом заключается Падение Мелькора, который и привнес в Эа Искажение. => до этого в нем всего этого(зависти, желания обладать, лжи, диссонанса) не было.
И на основании того, что Эру хотел, чтобы то, что он замыслил Было . Зло – небытие. См. выше.
Что для вас Арда Неискаженная?

Мелькор играет роль Испытания

Зачем и кого испытывать?

Не помню где, но по-моему в Сильме написано, что для людей Валар были как боги, однако для эльдар они таковыми не являлись, они были их старшими братьями, Учителями, но не богами

“The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.”(с)
Они были для эльфов стихиями.

Они жили вместе с эльдарами, учили их, учились у них, принимали участие в праздниках, созывали совет и т.д. и т.п.

И что из этого мешает считать их таковыми? Вспомните Гэндальфа, ему легче было «делиться светом», пребывая в обычном человеческом облике.
Думаю, о том, что Валар – Ангелы, вы спорить не будете. Что же пониматся под ангелами? У Августина в его трактатах есть такое объяснение: «возможно то, что в первый день, день сотворения света, была создана духовная и разумная тварь, т.е. все святые Ангелы и Силы, названные богом «свет» и бытописатель, сказав: «И стал свет», не повторил затем слова о сотворении, поскольку разумная тварь не была сотворена так, что сперва узнала о своем образовании, а потом уже была образована, а в самом свое сотворении имела об этом познание, т.е. имела его через просвещение Истины, стремясь к Которой и обрела свою форму; тогда как все прочие твари создаются так, что сначала являются в познании разумной твари, а затем уже и в своем роде.»
Они не могут быть грешными по свое природе потому, что создают сущее и поддерживают его, а «все сущее – благо». Зло - отсутствие блага, Валар по природе своей – созидатели=> они не могут совершать зла. Разрушает Мелькор.
Они не могут ошибаться(т.е. обманывать самих себя), потому что любая ложь – от Мелькора. Поэтому ваша фраза:
«А с Учителями и старшими братьями можно спорить, не соглашаться и т.д , потому как именно в споре рождается истина.» не верна.
Ну что, родилась истина? Поспорил, не согласился с ними Феанор и что он получил в итоге? За Валар Истина. В том, что несут ее, являются Стихиями.
Насчет фраз «Манве в думах Илуватара был братом Мелькора» и «Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар..» - так это было до падения Мелькора. «Ничего изначально не было злым.» Потом же, войдя в Эа, он, как Вала, стал просто ничтожен, он уже им не считался, Толкин об этом прямым текстом пишет.
Добавлю также, что Валар не могут ошибаться, не могут пасть, потому что входят в Эа по особой любви к творению Богу и к его Детям. 4 составляющие любви: уважение, забота, ответственность,знание (о ее объекте).
Так что фраза «Это значит, что можно поступать только от Бога и только от Мелькора.Вывод – они поступали от Бога, т.к. то, что Валар (ангелы), воплощения антиподов Мелькора (падшего ангела), имели что-то от него – является абсолютно противоестественным.»- все же аксиома.
Манве и Мелькор имели только одно общее свойство – оба существовали.

И Мандос, нарушив молчание, сказал: - Так предрешено!
Однако, от этого решения впоследствии произошло много несчастий." Сильм, пер.Бобырь И разве не ошибка Валар то, что после освобождения Мелькора они не заметили, что он сеет смуту и ложь в Валиноре?

Даже стихии природы бывают часто не в силах справиться с Искажением, проникшим в Эа. Это не ошибки Валар, это падшая воля Мелькора.
Они святы, но не всемогущи. Всемогущ только Эру Илуватар.

Он совсем не в черно-белых цветах описан

Вы говорите: «Феанор их не отдал, чем допустил грубейшую ошибку.(по отношению к чему, кстати? Если «она злом не являлась», то по отношению к Злу?) Однако эта ошибка сама по себе Злом не являлась.» Т.е., он совершил ошибку, но это не являлось чем-то плохим, он совершил хорошую, правильную ошибку. На что я говорю, что, раз ошибка – значит зло. (значение греческого слова, которое можно перевести как «грех» - именно «промах».) На что вы говорите, что не может быть «черных» и «белых» личностей. Но мы говорим о поступках, а не о людях, а поступки могут быть только такими, определенной направленности. В тот момент у Боромира была действительна «душа черна», так как это эпизод его падения. Но в некоторых случаях оно может пройти через «исцеление», как это и происходит в его истории. Я подчеркнула сам факт падения, которое произошло через бунт против Валар, что лишний раз доказывает, что Они являются тем Светом, отрекаясь от которого, падаешь во тьму, в Ничто. За отрицанием Валар следует отрицание всего, что они создали, Сущего. А это ни к чему хорошему привести не может.

А какая должна быть конкретика? И почему это эльфы бессмертны? То что они ой, как смертны, показывает вся их история

Не важно, маленький Феанор грешок совершил или большой. Важно, что он его совершил и стал уже не таким, каким его задумал Эру. Знаете одну историю (вымышленную или нет - не знаю)про Эйнштейна, там такие слова : «Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство?»
Даже если семя зла совсем крошечное, оно уже есть. И рано или поздно, но оно взрастет, и ничем хорошим это в любом случае(почти, если, конечно, не произойдет покаяния) не обернется, через 200 лет, через 2000 – это не имеет значения, т.к. души эльфов бессмертны.
Значит, можно сделать вывод, что убийство Финве Мелькора не при чем. Феанор пал раньше.