[Nimestel]

Veda Cong
конечно, принцип "подставь щеку" хороший

Isilme
Вы действительно так считаете? Судя по всему – нет. А Толкин считал – см. Сильм.

Я наверное влезаю, но вот интересно, мне именно в Сильме видится. „мне отмщенье и аз воздам”.
Мне даже уже и неловко спорить, потому как создается четкое ощущение, что споришь даже не с идеалистом, а, вы уж извините, с воинствующим верующим.

Валар боролись против Мелькора, но они не чувствовали к нему ненависти и не мстили ему.

Т.е. если убивать из любви, то значит можно? Это богоугодное дело? Где-то такое в средневековой истории встречалось...

И, кстати, хочу сама себя поправить: в Музыку Искажение не вносилось, т.к. Эру волен и всемогущ, и он может изменять ее по своему усмотрению. Оно появилось, когда Мелькор спустился в Эа и там начал чинить разрушения

А Диссонанс Мелькора это не Искажение? Неужто мимо Эру прошло, против чего и как будет направлен Диссонанс Мелькора? Не надо умалять Эру. Он действительно все видит, и все знает и ничего не может скрыться от него. Другое дело, что „неисповедимы пути Господни”...

Давайте вычеркнем на минуту Валар («контролирующую силу») и их и чьи-либо еще осуждения, представим, что их не было, тогда как бы вы ответили, имел Феанаро грех на душе, точнее в чем он проявлялся для него, каковы его последствия?

Перед кем грех? Грех чего?

На основании того, что в этом заключается Падение Мелькора, который и привнес в Эа Искажение. => до этого в нем всего этого(зависти, желания обладать, лжи, диссонанса) не было.

Зависть, желание обладать, ложь заключены в нас самих (айнурах, людях, эльфах если хотите). И святость и их, и человека, и эльфа, заключается в том, что он по собственной воле отказывается пользоваться этими качествами, которыми наделили его Эру. Нету никакого Диавола. Не надо привносить дуализм современного христианства в Ветхий завет, его там совершенно нет. Есть только Бог. Единый. И никого кроме него. И все от него.

Что для вас Арда Неискаженная?

В ней отсутствует Мелькор. И Феанор жив, и Финрод, и многие, многие другие

Зачем и кого испытывать?

Затем, что” как бы ты не противился, удел твой - быть послушным исполнителем Моих замыслов создания чудес, которых не в силах представить твой разум”.
Можно еще сказать, что нас с вами - через страдания очищаются. Это же тоже один из постулатов христианской церкви?
И в принципе, я пожалуй соглашусь с этим изречением, только пройдя определенные жизненные испытаниях можно узнать что такое настоящая дружба, верность, преданность и т.д.
А может, тоже вариант, только прошедшие испытание могут жить в Арде Исцеленной?

“The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods.”(с)

Не вижу большой разницы. Самое главное не богами.

Вспомните Гэндальфа, ему легче было «делиться светом», пребывая в обычном человеческом облике.

Ага. Помню. Он советовался (несмотря, что был диктатором), с ним советовались. И решения принимались сообща. Когда он вел отряд, он там был главный - не вопрос. Однако и тогда он советовался с Арагорном.

У Августина в его трактатах есть такое объяснение

Давайте, мы избавим друг друга от Августинов и прочее, которые, конечно же, были уважаемыми людьми. Однако у нас есть Профессор, и мы опираемся только на его тексты.

Они не могут быть грешными по свое природе потому, что создают сущее и поддерживают его, а «все сущее – благо». Зло - отсутствие блага, Валар по природе своей – созидатели=> они не могут совершать зла. Разрушает Мелькор.

Опять двадцать пять. Вот ветер. Стихия Манве. Ураган это зло или благо? Когда приносит облака, чтобы пошел дождь и взошли всходы, посеянные детьми Эру, наверное это благо. А когда вырывает с корнем деревья, рушит посевы, приносит бурю? А вот Ульмо. Его стихия вода. Дальше продолжать?

Они не могут ошибаться(т.е. обманывать самих себя), потому что любая ложь – от Мелькора. Поэтому ваша фраза: …. неверна.

Ну что, родилась истина? Поспорил, не согласился с ними Феанор и что он получил в итоге? За Валар Истина. В том, что несут ее, являются Стихиями.

Исходя из вашей логической схемы, можно сделать вывод, что именно за то, что Феанор был такой строптивый и не соглашался с Валар, он получил то, что получил. Т.е. Валар целенаправленно портили ему жизнь.
Ваша главная ошибка (это не зло, ни в коем случае ), что вы отождествляете Валар и Эру.

Насчет фраз «Манве в думах Илуватара был братом Мелькора» и «Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар..» - так это было до падения Мелькора.

А после падения это все сразу исчезло? И вот еще, а когда Мелькор пал?

Потом же, войдя в Эа, он, как Вала, стал просто ничтожен, он уже им не считался, Толкин об этом прямым текстом пишет.

Настолько ничтожен, что Валар только объдинившись смогли осилить его? Кстати, так был он Валой или не был? Или утратил право им называться?

Манве и Мелькор имели только одно общее свойство – оба существовали

Это вы так считаете. В Айнулиндале и Валаквенте несколько иная точка зрения.

Даже стихии природы бывают часто не в силах справиться с Искажением, проникшим в Эа. Это не ошибки Валар, это падшая воля Мелькора.

Ага. То есть за то общее решение, которое Валар принимали на Совете, они ответственности не несут, это все Мелькор виноват…

Вы говорите: «Феанор их не отдал, чем допустил грубейшую ошибку.(по отношению к чему, кстати? Если «она злом не являлась», то по отношению к Злу?) Однако эта ошибка сама по себе Злом не являлась.» Т.е., он совершил ошибку, но это не являлось чем-то плохим, он совершил хорошую, правильную ошибку.

*очень осторожно*
Ошибка не может быть похой или хорошей. Ошибка это ошибка. Если я по ошибке сверну не на ту улицу, это будет плохая или хорошая ошибка?

На что я говорю, что, раз ошибка – значит зло.

Мне уже страшно. ТАК рассуждали инквизиторы!

Даже если семя зла совсем крошечное, оно уже есть. И рано или поздно, но оно взрастет, и ничем хорошим это в любом случае(почти, если, конечно, не произойдет покаяния) не обернется, через 200 лет, через 2000 – это не имеет значения, т.к. души эльфов бессмертны

Ну откуда вы знаете, может Феанор и раскаялся, если бы его не убили. И не возродиться ему никогда в этом мире. Почему? Может потому что его целенаправленно лишают покаяния?
Кстати, вот Галадриэль, которая шла в поход с четкой поставленной целью. Ее цель это зло или ошибка? Или вообще ни то ни другое?

То что это абсолютно не так, я пытаюсь доказать вам уже на протяжении черт знает скольких дней. Видите ли Вы считает так, я считаю совершенно по другому. Я привожу свои доводы, Вы свои, и не видно этому ни конца, ни края…Значит, можно сделать вывод, что убийство Финве Мелькора не при чем. Феанор пал раньше.

Р.С. Забыла самое главное написать Извиняюсь, но это абсолютно в тему бесконечных витков спора

То что это абсолютно не так, я пытаюсь доказать вам уже на протяжении черт знает скольких дней. Видите ли, Вы считает так, я считаю совершенно по другому. Я привожу свои доводы, Вы свои, и не видно этому ни конца, ни края….