[Фестин]

Веда

Т.е. Вы считаете многие слова Моргота правдой.

Вы считаете, что Моргот принципиально не произносил ни слова правды?
Суть "полуправды" именно в том, что она отчасти правда.
Тем более, что то, о чем я говорил, подтверждено текстами. Валар не хотели отпускать Нолдор? Не хотели. Только они делали это потому, что о них заботились, а Моргот сказал - держали в плену.
Люди в итоге заселили все Средиземье? Заселили. Но Валар тут ни при чем, а Моргот сказал, что они этому сознательно способствовали.

Уйти нолдор захотели после омрачения дерев, произведенного Мелькором.

Ошибка и незнание текстов. Уйти Нолдор (точнее, часть их) хотели и до этого.

Для остальных эльфов - другие причины

А вовсе не "Падение", как вы только что утверждали.
Насколько я помню, истаивание _всех_ эльфов Средиземья было вызвано Искажением. Намо только констатировал этот факт.

Но иначе истолковать не выйдет. Книгу не выйдет делить на "факты" и "оценки"

Ну объясните, почему. Я вот отчетливо вижу и факты, и оценки. В чем трудность?

Милорд Фестин, вы не привели мне четких доказательств, что из защиты Белерианда следует оправданность Исхода. Я привела аргументы против. Потрудитесь их опровергнуть аргументами за.

Для начала - не припомню аргументов "против". Точнее - конструктивных аргументов, с указанием альтернативной последовательности действий, которая привела бы к лучшим результатам, по сравнению с достигнутыми посредством Исхода. До представления вами подобной альтернативы, ваши возражения по поводу оправданности Исхода я расцениваю как неконструктивную критику.

Оправданность Исхода следует из того, что для победы над Морготом была необходима затяжная война, которая ослабила бы его контроль над материей Арды, и дала бы Валар возможность победить его без катастрофических последствий для мира. Источник - "Преображенные мифы".

Вы отлично поняли, что я имею в виду. Морально это ничуть не лучше. И Феанору после смерти тоже вроде наплевать, дети могли не исполнять его завет Раз уж вы не верите в подобное Мандосу.

Я не понял, что вы имели в виду. Аморально было бы использовать созданный Профессором мир с целью получения прибыли.
Положение Феанаро отличается от положения Профессора тем, что в мире Арды существование феа - доказанный факт, а в нашем мире - только гипотеза, не подтвержденная экспериментально.

Isilme:

К каким "объективным положительным результатам действий" ведет в нашем случае вторая цель?

К объективным положительным результатам действий для всей Арды ведет первая цель. Вторая цель ведет к субъективным положительным результатам для Нолдор. Ее объективные последствия я точно оценить не могу, поскольку эта цель не была достигнута.

Да сколько можно? Для убитых положительный результат? Отрицательный. => результат положительный субъективно.

Ох, как же вы замучали со своими "убитыми".
Если мы обозначим количество выживших в результате действий феанорингов за A, а количество убитых феанорингами за B, и вычислим разность (A - B) = C, то B<<C, то есть B по сравнению с C пренебрежимо мало. Это и есть критерий объективно положительного результата. Доступно?

Попробуйте предположить, что по этому думали бы убитые немцы. Результат положительный с нашей субъективной точки зрения.

И вы считаете, что для достижения этого субъективно положительного результата использованные средства (убийство миллионов людей) были оправданы? Если да, то какие претензии к феанорингам, которые также убивали с целью достижения субъективно положительного результата?

Теперь вы ответьте на мой вопрос по поводу этой цитаты.

Ммм... Какой цитаты? Я немного запутался.

Из этого следует, что защита Мориквенди была для них необязательной. Благодарности не заслуживают.

Что вы подразумеваете под "необязательной защитой"? Если бы феанорингов какой-нибудь неведомый закон(или клятва) обязывал защищать Мориквенди, то благодарности они заслуживали бы в меньшей степени, поскольку иного выбора у них бы не было.

Здесь вы утверждали, что феаноринги имели полное право сделать то, что сделали, т.к. защищаемые оказались неблагодарными.

К "праву" это отношения не имеет. Я просто заметил, что со стороны защищаемых такой поступок был проявлением неблагодарности. Не более того. Прекратите приписывать мне то, чего я не говорил.

Объективная оценка - оценка Эру. Вы считаете, что феаноринги были осведомлены о Его мнении лучше Валар?

А откуда вам известно, что Валар были осведомлены об оценке Эру? Единственный случай, могущий иметь к этому отношение - это когда гонцы приносят Манвэ ответ Феанаро, после чего он "поднял голову, как будто услышав голос издалека", и произнес ту самую свою фразу.

Объективные последствия нам будут известны только тогда, когда мы опросим каждого убитого и пострадавшего из-за клятвы. Нравственная оценка феанорингов нам известна: почему же они всегда стремились все конфликты уладить мирным путем? Будете это отрицать?

К объективным последствиям мнения убитых и пострадавших имеют крайне отдаленное отношение.
Из того, что они всегда стремились все конфликты уладить мирным путем, следует, что они считали насилие допустимым только когда все прочие средства исчерпаны, не более того.

Откуда вам известно, что они этого не решили? Почему бы они в таком случае захотели отказаться? "Извечный мрак" - не особо радужная перспектива

Потому что они принимали это решение, учитывая все возможные последствия, в том числе и "Извечный мрак", чем бы он не являлся.