Просмотр отдельного сообщения
Старый 16.10.2006, 23:01   #5132
Isilme
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
Веда, во многом с вами согласна.

Фестин
Цитата:
Суть "полуправды" именно в том, что она отчасти правда
Полуправда – это самая страшная ложь. Это даже не имхо, это такая признанная народная мудрость, куча поговорок даже есть.
Так что это можно с полной уверенностью считать это ложью.
Цитата:
Ну объясните, почему. Я вот отчетливо вижу и факты, и оценки. В чем трудность?
Например, вы упорно не хотите видеть факт в словах Гэндальфа о «тех, кто достоин жизни»и не только в этом. Какому принципу вы подчиняетесь в своей избирательности?
Цитата:
И вы считаете, что для достижения этого субъективно положительного результата использованные средства (убийство миллионов людей) были оправданы? Если да, то какие претензии к феанорингам, которые также убивали с целью достижения субъективно положительного результата?
Что вы сравниваете? Неизбежность убийства, дабы защитить свои дома и себя и неизбежность убийства, дабы вернуть себе Сильмарили? Желание обладать вещью и желание спасти свою жизнь. Естественное желание второго может породить вышеуказанную неизбежность. Но как ее порождает самим же искусственно взращенное желание обладать вещью, я не понимаю. Мой вопрос по цитате о Войне был насчет этого: ваши слова: «Победа в ней была достигнута путем огромного зла: народу перебили - до сих пор сосчитать не могут. Этого делать не следовало? Эти средства для достижения цели не были допустимы?» Мой вопрос: «А не то что? Вожделенные камешки остались бы у кого-то другого?»
Цитата:
Это и есть критерий объективно положительного результата
Нет, это положительный результат для большинства. Но не объективный.
Цитата:
Вторая цель ведет к субъективным положительным результатам для Нолдор. Ее объективные последствия я точно оценить не могу, поскольку эта цель не была достигнута.
К положительным результатам для нолдор вторая цель никак не может вести, т.к. последствия попытки ее исполнения уже объективноотрицательны для Арды. Так как, они объективны, они не могут не касаться и самих феанорингов. Вы как-то их так странно рассматриваете, как что-то отдельное от Арды и ее бед. Я не считаю, что средства, которыми приходилось пользоваться во время Второй Мировой и вообще во время всех войн впоследствии оправдываются. Видимая победа - всего лишь временный эффект. Почему же войны все равно продолжаются, почему человечество катиться в м-м-м одно нехорошее место с ускорением, почему прошедший век вовсе самый кровавый в истории, где то «достигнутое добро»? Почему эльдар вскоре все покинули Средиземье? Потому что нифига такими средствами добиться нельзя. Это Искажение. Объективно для нас последствия использования убийств в ВОВ отрицательны, приведу близкий мне пример: если бы были убиты немецкие предки моих друзей и знакомых, их бы не было сейчас, если бы был убит Дж.Р.Р.Толкин он бы не написал то, что написал. Опираясь на нашу субъективную точку зрения, мы об этом даже не догадывались бы, но с объективной это просто чудовищно. Я это к тому, что невозможно добиться чего-то положительного для себя, опираясь исключительно на свою субъективную т.з. Не думаю, что феаноринги были в этом плане настолько не образованы. Нет ничего, чтобы претило версии, что от клятвы им нужно было отказаться. Есть косвенные тому доказательства: слова Макалауре, лишение права на Сильмариль.
Клятва никак не связана победой над Морготом. Наоборот, она связана с Падением нодлор. Это нежелательный процесс для Эру. Не сдержать слово - зло не во всех случаях. См. о Верных в Нуменоре.
Опять же насчет права на собственность. Вы не привели опровергающего аргумента по поводу права Саурона на Кольцо Всевластия. Вы со мной согласны?
Цитата:
К объективным последствиям мнения убитых и пострадавших имеют крайне отдаленное отношение
Не то что бы мнение, но само наличие убитых имеет колоссальное значение, имхо.
Цитата:
А откуда вам известно, что Валар были осведомлены об оценке Эру? Единственный случай, могущий иметь к этому отношение - это когда гонцы приносят Манвэ ответ Феанаро, после чего он "поднял голову, как будто услышав голос издалека", и произнес ту самую свою фразу
Откуда вам известно, что феаноринги были осведомлены о мнении Эру? У них даже «голоса издалека» не было. Приведите мне хоть какую-то цитату. Ну а пока что непререкаемыми авторитетами в этом плане для нас являются Валар. Потому что им был сообщен Его Замысел; как известно, Валар «любили и исцеляли Арду Искаженную», логично предположить, что для исцеления Искажения Замысла Эру нужно иметь конкретное представление как об Искажении так и о Замысле. И это не единственные доводы.
Цитата:
Потому что они принимали это решение, учитывая все возможные последствия, в том числе и "Извечный мрак", чем бы он не являлся
Это не означает, что решение теряет возможность измениться.
Цитата:
К "праву" это отношения не имеет. Я просто заметил, что со стороны защищаемых такой поступок был проявлением неблагодарности. Не более того. Прекратите приписывать мне то, чего я не говорил
Извините.
Цитата:
Что вы подразумеваете под "необязательной защитой"? Если бы феанорингов какой-нибудь неведомый закон(или клятва) обязывал защищать Мориквенди, то благодарности они заслуживали бы в меньшей степени, поскольку иного выбора у них бы не было.
Тоже бы не заслуживали, я согласна, но не в меньшей степени.
Свобода воли была феанорингам доступна, но для нее бескорыстная защита, как выяснилось, не являлась приоритетом. Мориквенди правильно делали, что не были феанорингам благодарны.
Цитата:
Извините, но это не аргумент
Это аргумент. В Преображенных мифах конкретно не указано, кто и когда и каким образом должен вести затяжную войну с Морготом.

Последний раз редактировалось Isilme; 16.10.2006 в 23:13.
Isilme вне форума   Ответить с цитированием