[Live (Evil)]

Originally posted by Реми
Live (Evil), Вы ответили Риусул по всем пунктам, но обошли Берена? Почепму? Ответьте и по этому поводу )))

Всегда к вашим услугам, господа! Сейчас отвечу.

Originally posted by Реми

"Берен вообще своеобразный персонаж. Выжил в тюрьме потому, что гаура прикончил Финрод. Добыл Сильмарилл, потому что Моргота зачаровала Лутиэн. Уцелел в бегстве потому, что на помощь ему пришел Торондор. И Кархароту сломал шею Хуан."

Что мне больше всего нравится в поклонниках Феанора - это то, что они прощая своим любимцам любые злодеяния и преступления, при этом всем остальным не дают ни малейшего спуску, не дают права на слабость и ошибки. Особенно они почему-то Берена не любят. Видимо, для них он слишком хороший, поэтому его пытаются представить слабаком. Итак, с чего начнем? Да хотя бы с прозвища: он Берен Прославленный. Вряд ли какого простого человека так прозвали бы, верно? Теперь перечислю подвиги: 1) Война в партизанском отряде Барахира.
2)Самостоятельная партизанская война в одиночку на оккупированной территории. Причем Саурону он настолько надоел, что он предлагал своим слугам за голову Берена столько же, сколько за голову Фингона! Вдумайтесь сами: за одного человека дают такую же награду, как и за короля Нолдор, сына Финголфина и внука Финвэ! Круто, правда? При этом слава о его подвигах достигает и Дориата.
3) Переход в одиночку через Нан Дунгортэб, причем здесь он сражается с чудищами, подобными Шелоб, а то и покрупнее.
Дальше начинается история с Сильмариллом. Тут конечно, можно сказать, вот, мол Берен был не один, ему все время помогали, то Финрод, то Лютиэн. Но извините, а почему он должен быть обязательно один? Во многих сказках и легендах у героя есть разные помощники, и тем не менее он - герой. Однако и здесь можно найти кое-что героическое, сделанное им в одиночку. Например, Прыжок Берена, когда он бросается
на Куруфина. Говорится, что этот прыжок "был прославлен среди эльфов и людей". Или тот случай, когда Берен заслоняет грудью Лютиэн от стрелы Куруфина. Или когда он опять же заслоняет грудью Лютиэн от Кархарота. И Тингола он тоже спасает, хоть его и убивает при этом волк (и заметьте - у него в наличии всего одна рука на тот момент). По-моему, вполне себе героическая биография. При этом ни в каких злодеяниях и предательствах он не замечен.

Теперь по поводу того, что он с Морготом ничего не сделал, пока тот спал. Надеюсь, это высказывание было шуткой? Потому что серьезно он ничего и не мог сделать.

По поводу Торондора тоже интересная претензия. А вы не в претензии, что и Фингону при спасении Маэдроса тоже помогал орел? Нет? Тогда чего вы к Берену привязались?

Originally posted by Реми

В фиках часто пишут, что Мелиан была майэ Ирмо, есть ли где в черновиках упоминание об этом? Не говоря уж о том, что и ее ученица, Галадриэль, обладала многими колдовскими (если это слово подходит) знаниями.

Она была Майя не Ирмо, а Эсте и жила в Лориэне. Видимо, поэтому авторы фанфиков немного запутались.

Теперь по поводу фразы в Сильмариллионе о гибели Келегорма, Куруфина и Карантира. В оригинале так: "There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife..." Перевод: "Там от руки Диора пал Келегорм, пали там также Куруфин и темный Карантир; но и Диор был тоже убит, и жена его Нимлот...". Действительно, не говорится о том, что это именно Диор убил Куруфина и Карантира. (И к моему большому сожалению в других текстах я тоже ничего не нашла по этому поводу). Но все же думаю, именно Диор убил всех троих. Смотрите, как построена фраза: сначала говорится о гибели Келегорма, потом сразу же о гибели Куруфина и Карантира и лишь потом о гибели Диора. В примечаниях же сказано, что Диор был убит сыновьями Феанора без уточнения, кем именно. Я все-таки думаю, что дело происходило так: сначала бились Диор с Келегормом, потом нападают Куруфин и Карантир (вместе или по отдельности), Диор убивает одного из них (я думаю, Куруфина, потому что он назван вторым), а затем Карантир и Диор убивают друг друга. Тут кстати получается, что Диор мог быть уже ранен к третьему поединку. Но не могу ничего утверждать однозначно.

Originally posted by sveinhild

Тогда Моргот убивший Нолофинве был прав??? Хм..

Cлишком неравны были силы. И однако же, Морготу не удалось так уж просто справиться с эльфом, как можно было бы подумать. Из-за того, что он предался злу сила его уменьшилась. Именно это я имела в виду, когда говорила про правоту.

Originally posted by Риусул

По именам названы только величайшие из драконов: Глаурунг и Анкалагон, да еще "Несси" Третьей эпохи Смауг. Их что, всего три было? Сказано же о потомстве Глаурунга, с которым потом сразился в Битве Гнева "конвой" Эарендила в составе Великих Орлов (а также, наверное, и лебедей Ульмо, потому что лебеди - очень мощные бойцы на самом деле). Что, Моргот раньше использовал только одного Глаурунга, а остальных откармливал за просто так? И куда они все подевались потом, если уцелел один Смауг?
А с тем же Глаурунгом на поле Нирнаэт? Азагхал его слегка выпотрошил, но не потому, что дракончика ему уступили на разделку остальные участники боя.

Риусул, Вы будете смеяться, но всю Первую Эпоху до самой Войны Гнева действовал один только Глаурунг. Анкалогон и все остальные крылатые драконы впервые появились только тогда. А куда девались? Частично были перебиты Орлами и Эарендилем, частично (я думаю, их было немного) уцелели и бежали (откуда-то взялись ведь Смауг, Ската и другие драконы, с которыми сражались гномы). Если Вы мне найдете в Сильмариллионе хоть одну фразу о других драконах в Первой Эпохе до Войны Гнева и о том, что с ними сражались именно феаноринги, то я признаю Вашу правоту.

Originally posted by Риусул

Вот тут сомневаться не надо. Не поблагодаривший дарящего или оказавшего помощь теряет честь и становится в глазах окружающих ниже скотины.

Эх, после того что Феанор и его сыновья наделали, обычная неблагодарность - это уже просто чепуха. Ах, да, кстати, насчет благодарности. Интересно, а как можно расценивать поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде? Как проявление благодарности Финроду за приют, а? Или как-то по другому?

Originally posted by Риусул

собственно, поединок - это и есть способ выяснить сложные противоречия правоты и неправоты. Но и Диор был убит - значит, тоже неправ? Но у меня поединки так и обрисованы.

Тут опять повторяю насчет силы. Слишком эти силы были неравны. Кстати, может быть они втроем на него напали сразу? Я бы не удивилась.

Originally posted by Риусул

Кстати, вот выходит против Диора,скажем, Карантир с подвязанной рукой и трепует поединка. Что мог ответить ему Диор? Отказаться и выйти против заместителя? Можно. Но согласится ли вызывающий? А отказаться от поединка вообще - утрата чести.

Отказ от поединка с заведомо более слабым противником (в данном случае раненым) - это не бесчестье. К тому же, можно просто обезоружить, можно ранить, чтобы не смог дальше сражаться, да просто банально дать по башке, чтобы отключился. Конечно, все это не так просто, но можно сделать.