[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
По поводу преступника...
Замечательная фраза, но тогда сам процесс сажания в тюрьму обесценивается.

Я так не думаю... имхо, слова Г. А. лишь подчёркивают то, что "законное наказание" не есть панацея. Безусловно, тюремное заключение может подтолкнуть преступника к раскаянию... но *заставить* его раскаяться оно не в состоянии. Это может сделать только сам заключенный... выбор, раскаиваться (добравшись тем самым до "настоящего преступника") или ожесточаться ещё больше, остаётся за ним. И *в этом отношении* закон бессилен...

В общем, эти слова, имхо, в очередной раз подчёркивают необходимость "терапевтов", а не "хирургов или костоправов"...

Я не имею той неуверенности, что у вас, насчет того что феанорингам не будет Арды Возрожденной.

Хмм... вы уверены (сорри за тавтологию), что в этом предложении должно быть именно три "не"? Судя по общему контексту, одно из них лишнее...

Они Эрухини.

Как и Голлум, прошу прощения за сравнение... а в его посмертной участи Толкин уверен не был. Это его 181-е письмо я цитировала выше... "об этом мне задумываться бы не хотелось. Это означало бы пытать 'Goddes privitee', как говорили в Средние Века." ("Into the ultimate judgement upon Gollum I would not care to enquire. This would be to investigate ‘Goddes privitee’, as the Medievals said.") Я бы не рискнула выносить окончательное суждение по вопросу, в котором не был уверен сам автор...

Вспомните определение эстель.

"Вера"?

"Эстэль", "вера", зовем мы ее. Никакие события в Мире не могут поколебать ее, ибо она зиждется не на опыте, но на нашем естестве и изначальном бытии.

Что ж, я честно признаю, что эстель - по крайней мере, в отношении посмертной судьбы феанорингов - у меня нет... И поскольку зиждется она не на опыте, то пытаться внушить её логическими доводами (или как-то иначе) - занятие бессмысленное. Сколько раз меня ни упрекали за то, что я сомневаюсь в будущей встрече Фингона и Маэдроса в Арде Возрождённой, веры у меня от этих упрёков не прибавилось ни на йоту... скорее наоборот.

"Не позволит никому лишить Себя своего достояния - ни Врагу, ни нам самим". Вряд ли эта надежда ложна.

"Вряд ли эта надежда ложна" - не значит "эта надежда истинна", увы... но не буду придираться к словам.

Слова Финрода звучат очень красиво и вдохновляюще, признаю... но если, произнося их, Инголдо имел в виду "Эру всё равно всех нас отправит в Арду Возрождённую - хоть с нашим согласием, хоть без него", боюсь, я буду вынуждена с ним не согласиться. И очень сомневаюсь, что с подобным тезисом согласился бы католик Толкин...

Хотя бы потому, что доктрина "апокатастасиса" ("полного 'спасения', просветления и соединения с Богом - независимо от их воли - всех душ и духов, даже дьявола") была объявлена ересью ещё в 6-м веке...

В начале этой истории написано - "Но покуда не вернется Феанор, что погиб до создания Солнца и томится теперь в Чертогах Ожидания..." Значит, он должен вернуться, и видимо, не только для суда.

Феанор - да... ну, так он и сильмариллы Яванне отдаст после Дагор Дагорат. А вот его сыновья... хоть и начал всё это отец, но они по его дороге прошли куда дальше... Несправедливо? Может быть... хотя кто я такая, чтобы судить об этом?

Может, тут это упоминание будет лишним.

Именно в этом треде - нет. Имхо.

Но Господь изливает свой дождь и греет солнцем злых и добрых, праведных и неправедных... по благодати, а не по делам.

Да... только мы-то говорим не о дожде и солнце, а о спасении и погибели... благодать же не спасает против воли.

Радость человека — в том, чтобы предаться Богу, но никто не может сделать это вместо него (хотя многие могут помочь ему), а сам он вполне способен этого не захотеть. Я заплатил бы любую цену за право сказать: «Все спасутся», но разум спрашивает меня: «По своей воле или насильно?» Я отвечаю: «Насильно», — и впадаю в противоречие: может ли высший акт воли — предание себя Богу — совершаться так? Я отвечаю: «По своей», — и разум возражает: «А если кто-нибудь не захочет?» (К. С. Льюис, "Страдание".)

И я сомневаюсь не в милости Эру... а в том, "согласятся" ли феаноринги ("гордые души", по выражению Риусул), чтобы Эру их помиловал... Примут ли они Его прощение.

"Итак спрашиваю:неужели они [Иудеи] преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их." (Рим. 11:11-12)

Эту аналогию надо понимать в том смысле, что падение феанорингов должно "возбуждать в нас ревность"? Раз уж "дивные эльфы" могут докатиться до такого, людям с хоббитами совестно унывать, что "Младшие Дети"? И надо стремиться "догнать и перегнать" "Старших Детей" (только в хорошем, разумеется)? Мне такое в голову не приходило...

Прошу прощения за некоторую несерьёзность тона...

сорри что именно в таких словах, просто другими словами об Арде Исцеленной я говорить не умею и не представляю как...

Но уж если мы заговорили об "Арде Исцелённой" *теми* словами, "Вечнодлящуюся Тьму" тоже нельзя обойти молчанием...

"Послание к Римлянам" я, каюсь, плохо помню... но первое, что приходит на ум - Евангелие от Матфея...

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..." (25:41) "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную." (25:46)

Я вот попыталась "вариантами развития событий" вынуть сучки - и, видимо, бесплодно...

Прошу прощения за полный офф-топ... но ваша фраза из нашего давнего разговора о том, что слова Маглора ("а в Валиноре, быть может, все будет прощено и забыто") - это проявление эстель, побудила меня в своё время "рассмотреть этот вариант развития событий"... и ничего особо хорошего я не увидела.

Видимо, эстель - "в глазах смотрящего"... или в сердце? Самое любимое моё место в "Исповеди Стража" - когда Галдор на слова Борондира "Это - в моем сердце" отвечает "Но в моем сердце - другое. И что же нам делать?" Ничего не делать, видимо... другое сердце не вставишь.

Originally posted by Yulienna

"Корочки" - это мелочь, а притча - для тех, кто считает, что Феанорингам в Арде Возрождённой не место и их надо пустить в расход как опозоривших высокое звание дивных эльфов.

На всякий случай (даже если эти слова обращены не ко мне) повторю то, что уже сказала в предыдущем посте... я не считаю, что Феанорингам не место в Арде Возрождённой... и что им там место, тоже не считаю. Я *считаю*, что решение подобных вопросов не в моей компетенции. Как писал Толкин в том же 181-м письме: "But we who are all ‘in the same boat’ must not usurp the Judge"...

И решение вопроса, кого надо пускать в расход как "опозоривших" и кого не надо - тоже не в моей компетенции. (Тут можно было бы вспомнить знаменитые слова Гэндальфа о Голлуме...)

Но не думать о возможности того, что феаноринги не попадут в Арду Возрождённую, я не могу.

А притча хорошая, да... только опять же - "корочки" есть у всех. Имхо. И мы снова возвращаемся к тому же вопросу - все ли спасутся? А если не все, то можем ли мы быть уверены, что "они-то уж точно"... до такой степени, чтобы не ужасаться тому, как надругались феаноринги над собственными феар?

Я - не могу. Но рада за тех, кто может. Действительно рада...

Хватит грехи их обсуждать, может, что-то хорошее вспомнится

А вот это запросто...

...высадился же Феанор в устье залива, что звался Дрэнгист и глубоко врезался в Дор-Ломин.

И когда они высадились, Маэдрос - старший его сын и в былые дни, прежде чем ложь Мелькора разделила их, друг Фингона, спросил Феанора:
- Кого из гребцов и на каких судах пошлешь ты теперь назад, и кого им перевезти первыми? Фингона Отважного?

Тут захохотал Феанор, как безумный.
- Никого и ничего! - вскричал он. - То, что бросил я, не потеря - ненужный груз в пути, не более. Пусть те, что проклинали мое имя, клянут его и впредь, пусть возвращаются в тенета валар. Пусть горят корабли!

Тогда Маэдрос отошел и - один - стоял в стороне. А Феанор велел поджечь белые корабли тэлери.

[Кстати о кораблях:

http://elfwood.lysator.liu.se/art/l/...ships.jpg.html]

А потом (реплика в сторону - вусмерть не люблю "Серые Анналы" за другой вариант этой сцены... ):

и ненависть между домами Финголфина и Феанора была предана забвению. Ибо Маэдрос просил прощения за Араман и отказался от прав на владычество над нолдор, сказав Финголфину: "Если бы никакие беды не разделили нас - правление, по справедливости, пришло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых".

Но что делать, если я не могу забыть о Дориате, Гаванях и лагере Эонве, даже перечитывая эти, самые любимые страницы "Сильма"? Как и о том, что, по сути, Маэдрос предал своего (уже погибшего) друга во второй раз, когда пошёл в Дориат? И от мысли о "корочках" и милости Эру легче мне не становится...