[Live (Evil)]

Originally posted by Горькая полынь

/вздыхая
Потому что смерть вроде бы бессмертного Тингола в защищенном Дориате, да еще и по такой глупой причине, предугадать было невозможно. Феаноринги и не предугадали. Значит, о невыполнении Клятвы в этом случае речи не идет. Но после этой смерти они уже _знают_: если откладывать исполнение Клятвы, может случиться что-нибудь такое, что этому помешает. (А Диор, кстати, еще и смертным был, судя по всему, по крайней мере, судя по дате его женитьбы). А раз они _уже_ столкнулись с таким, опыт _уже_ получили, значит, мешкать и откладывать свое дело на потом им уже нельзя. Это будет сознательное разгильдяйство.

Но признайте, вырвать Сильмариль у гномов было бы намного легче, чем у Тингола в Дориате, так что гномы им помогли. Кстати, как мне кажется для феанорингов реальней было ворваться в Ангбанд, чем в Дориат с Завесой, как ни странно это звучит. Потому что, в Нирнаэт войска эльфов чуть было в Ангбанд не ворвались, а вот в Дориат через Завесу они никак не смогли бы проникнуть (и вообще очень интересно, как они собирались это сделать?) Тут от гномов им не помеха в выполнении Клятвы выходит, а самая настоящая помощь.

Originally posted by Горькая полынь

Эонвэ отпустил их. Вместе с Камнями. После чего попадать под действие Клятвы уже перестал. А до того – важнее было вернуть Камни. Потому что иначе они опять остались бы в чужих руках, но вот исполнять Клятву было бы уже некому…

Так все-таки неясно, что было важнее – вернуть Камни или «принести смерть»?

Originally posted by Горькая полынь

Может, обсудим в этом ключе события в Нарготронде? Подданных Финрода, например? Что это за лорд, подданные которого так легко от него отворачиваются, когда он идет на правое дело? Может, коли так, то и лорд этот с червоточинкой, а то чего ж у него такие нехорошие вассалы, а? Ведь «Каков поп, таков и приход». Впрочем, в том же Нарготронде можно найти и пример прямо противоположный – отречение Келебримбора и вассалов Куруфина и Келегорма. Вывод из этого напрашивается ровно один – не надо делать слишком широких обобщений, и не надо переносить поступки одного героя на других. Хотите быть справедливой – извольте судить каждого по его собственным делам.

Обсудим. Есть очень важные отличия. Во-первых, на нарготрондцев подействовало почти «магическая» речь Куруфина. Нет, я их не оправдываю полностью, конечно, но часть вины, ИМХО, это снимает. А слуг Келегорма никто «магически» не подбивал убивать детей Диора. Во-вторых, все-таки одно дело взрослый король, который сам отвечает за свои поступки (он ведь мог в принципе и отказаться), другое дело – дети, которые вообще тут ни при чем. В-третьих, как раз-таки Финрод показал отличие от своего «прихода» – Берена не бросил.

Originally posted by Горькая полынь

Правильно. Потому что вы поклялись убить – просто так. Даже не за действие, а за убеждения, причем за убеждения, никому не приносящие вреда. И не собираетесь давать вашей жертве минимальный шанс избежать вашей мести. Поступок, воистину достойный маньяка.

Да, но в принципе владение Сильмарилями само по себе тоже не приносило никакого вреда, ведь так? Какая военная польза была Морготу от Камней? Какой вред Сильмарили в руках Моргота (а уж тем более в руках Диора или Эльвинг) приносили эльфам? Да вообще никакой! И почему Вы решили, что я бы никого не предупреждала бы? Может и предупредила бы, это уже все детали.

Originally posted by Горькая полынь

К посетителям форума присмотреться? Кое-кто на моей памяти писал длинные гневные (а местами и не вполне справедливые) посты, и основной причиной этого называл свои… гм… отрицательный эмоции в адрес представителей противоположного лагеря.

О да, я узнаю этот портрет. Но я уже раскаялась (действительно, слишком злобно получалось). И я уже попросила прощения в другом треде. Прошу прощения и здесь и обещаю больше так злобно не писать. Но все-таки у меня от Куруфина как минимум два важных отличия: 1) Злые слова и стрельба исподтишка в спину - все-таки разные вещи. Уверяю Вас, в спину я бы из одного раздражения стрелять бы не стала. Я себя достаточно хорошо знаю и знаю, что тогда я бы сдержалась. 2) Я прощения попросила (в отличие от Куруфина). Нигде не говорится, что он хоть как-то раскаивался в этом поступке.

Originally posted by Горькая полынь

Угу. Раз уж пошли в ход отвлеченные примеры, позвольте и мне привести такой же. Возьмем человека, который пошел на войну, потому что его страна подверглась нападению. На войне приходится убивать, потому что иначе не победишь. Может ли этот человек сожалеть о том, что убивает – пусть даже врагов? Однозначно – да. Надо ли из-за этих сожалений отказываться от защиты своей земли? Можно и отказаться, и я даже не скажу, что это будет малодушием. Но будет ли человек в этом случае (в случае отказа) чувствовать себя однозначно правым? Не факт. С другой стороны, можно от участия в войне и не отказываться, и это ни в коем случае не отменяет сожалений, а сожаления, в свою очередь, не отменяют для этого человека осознание своей правоты. Другими словами, не всякую ситуацию можно _однозначно_ расписать на «черное-белое» и «белое-черное». Вы же, как мне кажется, упорно пытаетесь впихнуть историю борьбы за Сильмарилы именно в такое прокрустово ложе.

Пример не слишком корректен. Защищать свою землю – значит быть правым. Нельзя же действительно отказаться и пусть враги делают, что хотят! Это как раз было бы неправильно. Но нельзя и излишне увлекаться, нельзя проявлять излишнюю жестокость. Нет, конечно, человек будет чувствовать свою вину, но, ИМХО, в этом случае вина будет намного меньше, чем у Маэдроса.

Originally posted by Горькая полынь

Думается, им нужна была уверенность. Та самая, что появилась после похода Берена и Лютиэн. Потому что это выступление для них было ходом ва-банк: либо все, либо ничего. Потому что в случае поражения собрать силы для нового выступления могло оказаться невозможным. Кстати, то, что инициатором Союза Маэдроса был именно Феаноринг, а не кто-то еще, вы предпочитаете деликатно забывать?

Нет, нет, я не забываю. Да, Берен, которого феаноринги попытались убить – оказался носителем надежды на победу. По моему, это очень знаменательно. Но с другой стороны, перед Браголлах сил у эльфов было намного больше, чем перед Нирнаэт. И у них еще не было ни одной проигранной битвы. Почему же тогда феаноринги были против? Почему они ждали?

Originally posted by Горькая полынь

Претензии к профессору Толкину, пожалуйста. Чтобы не писал лишнее...

Как раз у Толкина есть варианты в черновиках, где Маэдрос отказывается от Клятвы. Значит, он считал это возможным.

Originally posted by Горькая полынь

Не надо сравнивать теплое с мягким. У Фродо с Сэмом, у Берена и даже у Фингона не было оставшихся по эту сторону невыполненных обязательств, сопоставимых по важности с походом на Ангбанд. По крайней мере, субъективно они оценивали их именно так. У Феанорингов эти обязательства – были.

В смысле, у них было обязательство отобрать Сильмариль у Диора – Вы это имеете ввиду? (Уж не говорю про моральную сторону этого "обязательство", ладно уж, а то опять не сдержусь). А если бы их всех убили в Дориате – ведь такое было вполне возможно – тогда как? Почему такая уверенность, что они здесь обязательно бы победили? Ведь в случае поражения и Клятва осталась бы неисполненной, да плюс прибавился бы позор от нападения на родичей. А вот при поражении в Ангбанде – хоть позора и мук совести бы не было.

Originally posted by Горькая полынь

Воевать с Морготом, разумеется. Они, собственно, это и делали все 400 с лишним лет.

Да, но если они собирались воевать с Морготом – так и воевали бы с Морготом, два Камня ведь у него были. Между прочим, одни феаноринги никогда не взяли бы Ангбанд. Войско Финголфина, которое они хотели бросить, намного превосходило войско Феанора – а ведь и этим объединенным войскам не удалось его взять. Так на что же надеялся Феанор?

Originally posted by Горькая полынь

Причем тут Берен? Почему не под силу повергнуть Моргота? Моргот – очевидный враг, зачем нужны клятвы, чтобы с ним воевать? Вы сами сказали: «С Морготом пришлось бы воевать все равно, потому что мирно с ним ужиться было невозможно».

Тут другой смысл имелся ввиду. Ведь ни разу феанорингам не удалось даже встретиться с Морготом лицом к лицу (Точнее говоря, один раз удалось – Маэдросу. Только не в том он был положении, чтобы Камни отбирать). А Берену – удалось! И Камень удалось отобрать. И получается, что именно благодаря Берену у феанорингов появилась хотя бы слабая надежда вернуть себе Сильмариль. Вот в этом смысле, я думаю, Веда и сказала (во всяком случае, я ее так поняла). А Нолдор не могли сами повергнуть Моргота – он был слишком силен для этого, да и Проклятие Мандоса им мешало постоянно.

Originally posted by Горькая полынь

Думаю, потребовали вернуть Камень под угрозой смерти. А вот о том, что было бы, если бы она не отдала (а она имхо могла и не отдать) – об этом я даже думать не хочу. Хотя, возможно, на этом бы Клятва для кого-то из них все же закончилась. Навсегда.

Вот именно, что «под угрозой смерти». Заметьте, это Вы сказали, не я.

Originally posted by Горькая полынь

Нет. Вы предлагаете напасть на Ангбанд потому, что «все возможное» понимаете иначе, чем они. Не в контексте Клятвы.

Я хочу и соблюсти букву Клятвы и не нарушить требования нравственности. Единственный способ для этого – напасть на Ангбанд.