[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Про "от позора" я конечно пошутила, но в каждой шутке есть доля правды. Может, и затаил обиду на то, что Первый Дом простили.

Ааа... ну так "обида" и "позор" - это "две большие разницы".

В силу определенной ограниченности наших ресурсов и возможностей эпизод с тропинкой таки придется включить - тяжеловата я для Торондора...

Прошу прощения за любопытство - это значит, что Торондора не будет вообще или что-то другое?

Все равно я лично тащить лишнее "в горы" не буду, прикину вес

И арфу тоже? Самое интересное, что, в сущности, эта арфа и "по сюжету" не особенно-то нужна... ну пел бы Фингон без музыкального сопровождения - Маэдрос и так бы услышал, наверное.

"Ты будешь вести, а я следовать".

Ага, помню... никогда в это не верила, если честно. В то, что это обещание было главной причиной решения Финголфина идти через Хэлькараксе, я имею в виду... и в тексте про это ничего нет. Только про "драматическую иронию" того обещания...

В тексте стычки пошли на уровне рядовых воинов, которые еще в Хелкараксе проклинали Феанора, старшие в основном как я поняла просто не доверяли. Хотя на грани вражды были, да.

Это где в тексте такое было? Про "стычки на уровне рядовых воинов"?
Про "peril of strife between the hosts" было, но сразу же добавлено, что перешедших Хэлькараксе было больше, и феаноринги отступили на южный берег...

Он хотел глянуть в лицо брату - но именно глянуть в лицо, а не убить.

"Поглядеть в глаза" - да... но, имхо, это вовсе не то же самое, что "идти из долга".

А что до "не убить"... так и Феанор в Альквалондэ "только корабли хотел взять" - а чем кончилось? Это я к тому, что отсутствие *намерения* развязать второе братоубийство не обязательно гарантировало, что его не произойдёт... "Взрывоопасная ситуация" у Митрим сложилась, имхо.

И есть у меня подозрение, что среди прочих причин Фингона толкало - желание во что бы то ни стало не допустить "второго раза"... страх, что это может повториться. Более острый, чем у других, в силу понятных причин...

А я хотел глянуть в лицо Маэдросу, узнать, что между нами произошло.

Вам виднее. Это, кстати, к переходу через Хэлькараксе относится или к походу в Ангбанд?

Впрочем, мне слабо верится в обоих случаях. Что это было основной причиной, опять-таки...

Хотя конечно это не доказательство. Но ненависть была забыта, воевать не стали, собирались на общие советы и пиры.

В том-то и дело, что не доказательство... Ни угасшая (assuaged) ненависть, ни примирение, ни общие советы и пиры - не доказательство прощения. Вот ведь Тургон не простил же...

В тексте не написано даже сколько времени он там отдыхал.

В тексте написано "There Maedhros in time was healed", что лично у меня ассоциируется никак не с отдыхом... особенно учитывая дальнейшие пояснения про "жарко горевший" в Маэдросе "огонь жизни" и силу выросших в Валиноре. Невольно создаётся впечатление, что "если бы не..." - мог бы и не исцелиться.

Может, Финголфин пришел сразу, как только Маэдрос смог принимать посетителей.

Может быть... только, имхо, времени для этого понадобилось не так уж мало.
И потом... я склонна полагать, что "передача власти" происходила отнюдь не "в частном порядке". Если не "при всём честном народе", то близко к тому... И уж братья Маэдроса там должны были присутствовать непременно - хотя бы во избежание... хмм... не тех интерпретаций произошедшего.

Тоже, кстати, интересный вопрос - как братьев Маэдроса встретили в лагере Финголфина...

Originally posted by Live (Evil)

Простил. "Ненависть меж домами Финголфина и Феанора была предана забвению". Полагаю, раз это говорится о рядовых эльфах, то же самое можно сказать и о самом Финголфине и его детях.

Кстати, в пятом томе это место выглядит как "...and the feud was healed between Fingolfin and the sons of Feanor"... но это так, к слову. Главное в другом - что для меня "угасшая ненависть" вовсе не равнозначна прощению. (Разница примерно такого же порядка, как между словами "Fingon, ever the friend of Maedhros" из "Сильма" и фразой про их любовь из "Серых Анналов"...) Можно не испытывать ненависти, но не простить.

А в случае с Финголфином всё ещё сложнее - потому что он, в отличие от "рядовых эльфов", должен был простить (или не простить) не только за себя, но и за других...

Что касается конкретно Тургона - даже не знаю... Он, конечно, не любил феанорингов, но мне представляется весьма маловероятным, чтобы он так уж негативно отнесся к подвигу Фингона.

Склонна согласиться...

Думаю, он тоже прославлял его вместе с остальными.

А что Фингона "славили все нолдор", в тексте сказано, да...

Но тут опять-таки дело в оттенках... "славить" в смысле "отдавать должное мужеству и героизму" не всегда подразумевает положительное отношение на личном эмоциональном уровне.

[(шёпотом): Вот в "Отлучённых" Кассиопеи феаноринги Фингона славили, благославляли и ненавидели одновременно!]

То есть можно "отдавать должное", не одобряя... хотя я в данном случае склонна понимать слово "praise" именно в смысле "личного эмоционального отношения" - то есть что "все нолдор" не только "воздавали хвалу" отваге Фингона, но и одобряли то, что он сделал... Все, даже Тургон. Но это только моя имха.

Ну уж... Это глупо - голыми руками. Скорее всего да - он взял с собой меч и кинжал и думал, что этого достаточно.

Я только хотела подчеркнуть, что для Фингона первоочередной задачей было - добраться до Ангбанда и найти Маэдроса... живым. Не думаю, что он просчитывал свои действия настолько далеко вперёд, чтобы думать о том, как именно он будет снимать с Маэдроса оковы...

И к тому же представьте себе положение Маэдроса и Фингона на скале - Фингону было чрезвычайно неудобно что-то делать с цепью.

Представляла... и пришла к выводу, что делать то, что он в конце концов сделал, ему было ещё более неудобно.

Стоя на орле (или даже на уступе - хотя я не думаю, что на скале совершенно случайно в нужном месте оказался удобно расположенный уступ... а на неудобно расположенном было бы даже труднее, чем на орле), охватывая Маэдроса правой рукой (а это было необходимо, даже если Маэдрос мог цепляться за Фингона сам, потому что "после" он, скорее всего, потерял сознание), держа меч в левой руке, размахнуться с достаточной силой, чтобы перерубить запястье (причём ударить точно по нему, не задев при этом скалы), и потом не выпустить из рук тело друга и не упасть самому?

Но ведь справился как-то...

Sveinhild, я и правда считаю, что история спасения Маэдроса (со всеми вытекающими из неё последствиями), формально равно относящаяся к "темам" Первого и Второго Домов, Первого Дома тем не менее касается больше.

У меня ещё пара вопросов на эту тему есть... из разряда "в-тексте-не-сказано-хотелось-бы-знать-чужие-имхи".

Например... как думают обитатели треда - кто именно из феанорингов "в сердце своём" не согласился с передачей власти Маэдросом Финголфину?

И совсем уж, казалось бы, "частный вопрос" - во искупление *каких потерь* были отданы Финголфину валинорские лошади? И кому эти лошади, собственно принадлежали?

Последнее - это к тому, что в 5-м томе есть строчка про увезённые на кораблях и потом отданные назад "goods of Fingolfin" (потом она исчезает, а упоминание про лошадей, в другом месте, появляется)... мелькала у меня в своё время безумная мысль, что сокровища, "принесённые Финродом из Тириона", на самом деле были в числе возвращённых Маэдросом вещей - но, имхо, это очень маловероятно... по многим причинам.