[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
В тексте не написано как они это переживали. В тексте вообще много чего нет потому что это только текст.

А мы делаем из текста эпического стиля живую игру. Так уж вышло. Это не всегда и не всем удается на бумаге (увы... даже лучшие из фанфиков не всеми приветствуются...), но вот вживую...

Но я-то говорила не об игре! А о том, как было на самом... об интерпретации текста, то есть.

И для меня имха для фанфика или игры и вывод из текста - вещи принципиально разные.

У меня вот в одном фанфике Маэдрос в Лосгаре радуется, что Фингону больше в глаза смотреть не придётся... потому что посмотрел - после Альквалондэ. Моя личная дурь... в тексте ничего такого нет. И быть не могло...

ну, или рассуждать так, что лучше б и не рассуждали

Вот в тексте и написано что они бросились защитить. Не рассуждая.

Одни не рассуждали, другие до гениальной идеи про приказ Валар дорассуждались....

Thrice the people of Feanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.

Вот как, по-вашему, был Фингон в числе этих, которые "думали"? Или он как-то по-другому себе происходящее объяснял? Или вообще об объяснениях не думал?

Я не вижу в поведении Фингона до или после черт, делающих его логику тождественной логике феанорингов.

А я вижу - до. Его поведение в Тирионе. Его реакцию на Клятву. То, что когда феаноринги клялись, он не кричал: "Майтимо, дурак, остановись, что ты делаешь!" ("Дурак" - это цитата... из раннего текста.) А мечтал о "новых землях", вроде как и не обращая внимания, что (бывший?) друг только что поклялся "в случАе чего" стать убийцей...

Может, логика и не "тождественная феанорингской", но достаточно... искажённая. Для того, чтобы привести, куда привела...

А после - нет... после и я не вижу. Именно потому, что после... только больно уж дорогой ценой исцеление обошлось.

Но не легко. Я уже сказала о последствиях...

Можно легко перешагнуть, а потом всю жизнь расхлёбывать последствия... одно другому не мешает.

он сам для себя умер после этого,

Он - остался жить. Выжил и спас другого. А вот убитые ими умерли... а он даже пожалеть об этом от всего сердца не мог. Потому что, если б "опоздал к Резне" - что бы стало с ними? Неправыми, но родичами? И с ним - с тем, одним...

он шел по воле долга. ИМХО.

А вот в тексте не совсем так...

and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of Feanor, and fearing to face the doom of the Valar, since not all of them had been guiltless of the Kinslaying at Alqualonde. Moreover Fingon and Turgon were bold and fiery of heart, and loath to abandon any task to which they had put their hands until the bitter end, if bitter it must be.

На полдороге он дЕла бросать не любил... а ещё "страх перед приговором Валар" упоминается, но поскольку дальше говорится, что был храбр, то это, видимо, не про него, а про других братоубийц...

Моя имха - шёл (поначалу), потому что вернуться было невозможно. Ну совсем никак. Это в первую очередь, всё остальное - второстепенно... после сожжения кораблей ситуация изменилась.

Сильмовский, непротиворечиво отобранный...

Тогда Галадриэль не сражалась на стороне телери... при всех её амбициях. Аналогия с Фингоном не проходит...

Я в жж уже вопрошала, как вы представляете себе Финарфина, встающего между братом и тестем. Выбирающего между ними.

Простите, не бываю в вашем ЖЖ... да очень просто: том 4-й, с. 21. Примечание (позже вычеркнутое) к The Earliest 'Silmarillion': "Finrod is slain at Swanhaven in trying to stay the violence". Финрод в данном случае - это Финарфин...

Но это ранняя версия... а по "Сильму" - не было их там, и представлять нечего.

Я говорила выше Нариэль - если "увидели что родичей их убивают", то как раз сыновей Феанора никто не трогал.

Почему? А сыновья Феанора - не родичи? Ну, одних убивали, а их ещё не убили... другое дело, что, имхо, сыновья Феанора были тогда в другом месте.

А в чем здесь неприятность? Если другим можно было "увидев что родичей их убивают" броситься в бой а Фингону нельзя?

В Маэдросе... в том, что не просто родич, а (вроде как) лучший друг. В переводе выбора в излишне "личную" плоскость.

А что до других... я вообще-то считаю, что Фингон увидел его "own kin falling" и отдал приказ отряду - вступить в битву. То есть что он не только себя, но и своих "людей" - сделал братоубийцами. Это так, милая деталь...

Может и просто но сложнее некинематографично.

Сделайте прижатого к стенке Феанора. Немногим сложнее, зато драматизму сколько... "а вот что было бы, если бы Фингон не вмешался?" Вся история бы по-другому пошла... Тургон потом брата сможет попрекнуть - вот, мол, это всё из-за тебя... ты его спас, а он нас в Арамане бросил.

И что Фингон Феанора не любил - тоже драматизма добавляет...

И какое там "ради одного, ради другого", простите? [...] Тут перед тобой кого-то из кузенов прижимают к стене. Бросится он, конечно, по-любому. Но если он это сделал ради Маэдроса - то после битвы в самом деле не найдет себе оправдания. Личные мотивы они и есть личные мотивы. Се ля ви.

А он и так не найдёт - оправдания. Потому что *всё равно* - личные мотивы. Всё равно кузены, всё равно родня... И всё равно братоубийство. А делать из Фингона... "красну девицу", которая ради друга хоть в Исход потащится, хоть в Ангбанд пойдёт, хоть телери резать - пОшло это. Имхо. И слишком часто встречается, увы... А в тексте вообще ни слова нет, что Фингон в Тирионе про друга думал... про дружбу Финрода и Тургона - упоминается, про дружбу Фингона и Ангрода с Аэгнором - тоже... а вот про дружбу Фингона и Маэдроса (в прошедшем времени) первый раз лишь "в Лосгаре" говорится.

И если там всё-таки был - Маэдрос, чего Фингону у него "сразу после" не спросить - что произошло-то? Что, по-вашему, Маэдрос ему ответит? Солжёт? Скажет правду? И Фингон будет убивать телери, уже зная "cause of quarell"? Или друга спас, на прочих и забить можно?

И как, по-вашему, *когда* Маэдрос и Фингон перестали быть друзьями? До Альквалонде или после? К чему относятся слова про "вставшую между ними ложь Моргота"? Неужели они могли остаться в ссоре после того, как Фингон спас Маэдросу жизнь? Или поссорились именно тогда - когда Фингон узнал, *что* произошло? А Маэдрос после этого уплыл на корабле, бросив спасшего ему жизнь в Арамане? А потом, в Лосгаре, конечно, вспомнил именно поэтому? Мол, жизнь спас, надо бы вернуться? А не потому, что просто *надо*? Ведь "сдвигается" всё не туда...

Не написано в тексте кого именно из родичей они увидели погибающим. По скорости реакции Фингона я и сделала предположение.

Нету в тексте ничего про скорость реакции... и, честно говоря, не верю. В то, что скорость "бросания на помощь" кузену и бывшему другу сильно отличается от скорости "бросания на помощь" "просто кузену"... или "просто родичу". У сколько-нибудь вменяемых эльдар, по крайней мере...

Потому что так - противники вооружены "только легкими луками", на них идет стена вооруженных нолдор... Представили?

Неааа... я другое представила. По тексту. "Thrice the people of Feanor were driven back..." Были отброшены - трижды. Как - не знаю, но в тексте написано... Так что кто там на кого шёл стеной, непосредственно в тот момент - это ещё вопрос...

А теперь вспомните тезис о "Второй Дом только феанорингов заметил".

Не "только", а "в первую очередь"... и имела я в виду следующее - что в той строчке упоминаются только погибающие *нолдор* (без телери), потому что она дана "в восприятии" нолдор Второго Дома и как объяснение, почему они вступили в битву. Если хотите, можете предположить, что в тот момент битвы, который увидел Второй Дом, телери не гибли, потому и упоминания нет... но, имхо, как-то маловероятно.

Похоже на Второй Дом?

Вопрос с подвохом... нет, не похоже. Вообще участие в братоубийстве, имхо, на Второй Дом не похоже. И не только на Второй... то, что творилось в Альквалонде, имхо, вообще ни на что не похоже. И меньше всего - на поведение "непадшего народа". Но оно было... из песни слова не выкинешь.

Где кто сражался, опять же неясно. Вряд ли в Гаванях был так выраженный "перед" и "зад" что войску некуда было рассыпаться.

"Перед" был на кораблях... сражение-то оттуда началось.

Но тогда не все устрашились.

Отец Фингона "устрашился". И стал возражать брату. Фингон мог бы прислушаться к отцу, но он предпочёл слушать Феанора. Что и вылилось в.

А кроме мечты о новых землях, был еще мотив мести за Финвэ.

А вот не сказано - в тексте. Что про новые земли думал - сказано... а про месть - нет.

Феанор, когда давал эту клятву, ведь в первую очередь о мести Морготу думал.

Слабо верится... если вспомнить формулировку.