[Isilme]

Originally posted by Келебрин
а чем она была оправдана?

Ну, это уже у феанорингов лично надо спрашивать, я не знаю. С нашей стороны можно строить только догадки. Надеюсь, вы не будете утверждать, что если вы причин не видите, значит их и не было?

И это для них самих могло и должно было быть очевидно.

Я думаю, что вы очень глубоко заблуждаетесь.
Вам не кажется само собой разумеющимся, что точки зрения на положение вещей у всех все таки немного отличаются друг от друга?

Дело в том, что их субъективные взгляды на Добро с объективным Добром не имели ничего общего.

Но дело в том, что они-то считают себя сторонниками «объективного добра». Я все никак не могу постигнуть вашу логику: «феаноринги на самом деле не на стороне объективного добра, потому что их мнение по этому поводу нас не волнует, потому что они не на стороне объективного добра.» Так почему они не на стороне «объективного добра»? А почему Хуан на ней?
И я бы хотела попросить, не могли бы вы наконец объяснить, что вы понимаете под «объективным добром»? И о какой объективности может идти речь, если мы говорим про «стороны», т.е. про две субъективности? Я не понимаю, в чем эти стороны между собой не равны, что одна имеет право объективно называться «правой».

То есть, Вы утверждаете, что Ваш взгляд абсолютно непредвзят? Извините, не могу согласиться. Даже не в силу позиции, которую Вы занимаете в споре, а в силу того, что человек _судить_ объективно не может вообще. Что не обозначает, однако, что его поступки не могут соответствовать объективному Благу.

Вот здесь я почти со всем согласна, кроме последнего предложения. По-моему оно вообще противоречит всему вышесказанному. Почему это не означает, что «поступки не могут соответствовать объективному Благу»?


Я не хочу оправдать ни братьев, ни Берена с Хуаном. Я хочу доказать, что обе стороны находятся в абсолютно равном положении. «Если случается конфликт – виноваты оба»(с).
Утверждать одной из сторон, что она находиться на «стороне объективного добра», что она единственно права, означает проявлять сущий эгоцентризм, потому что, как вы очень верно подметили, «человек _судить_ объективно не может вообще». И это «правую» сторону совсем не красит, т.к. глупо не осознавать, что у стороны-противника были такие же веские причины, как и у нее самой, совершить то, что было совершено, но которые «правая» сторона либо не знает, либо, в силу своего естественного несовершенства, не может понять.

Originally posted by Veda Cong
[...]Поведение, когда он свое мнение и свое "я" ставит выше, чем польза других людей. Разве здесь есть релятивизм? Именно в поступках как следствиях установки, а не в потаенных мотивах. Пусть даже этот человек будет ожидать милости к себе за свой правильный выбор - важно, что он этот выбор сделал.
Как только человек начинает ориентироваться на свое и только свое мнение, в большинстве случаев сводящееся к своей же выгоде, как только он поднимает на знамя лозунг "цель оправдывает средства" - ну вы понимаете. Это уже становится зло. Совершаемое со светом в глазах и утверждением своей правоты. [...]

Это высказывание, которое я не буду цитировать полностью, бо очень длинное, безусловно очень мудрое. Я не смогла бы описать свою точку зрения лучше, я это и имела ввиду и именно исходя из него утверждаю, что Хуан совершил зло. Заметьте: «Как только человек начинает ориентироваться на свое и только свое мнение, в большинстве случаев сводящееся к своей же выгоде, как только он поднимает на знамя лозунг "цель оправдывает средства" - ну вы понимаете. Это уже становится зло. Совершаемое со светом в глазах и утверждением своей правоты. » Для Хуана мнения хозяина ничто, отношением с ним можно и пренебречь, ведь он(Хуан) служит благородной цели – Высшим Принципам Добра.

В "праведноязыческом" мире Арды это честный поединок оскорбленного со своим врагом.

Ну конечно, «уважительные» причины проявлять агрессию по отношению к другим всегда найдутся. А как же вышеприведенная цитата? Здесь уже поединок чести ставиться выше всего, выше отношения к окружающим...

Берен победил. Решил додушивать: но Куруфин, победи он, сделал бы то же. Победитель имеет по древним законам право на жизнь побежденного.

...а здесь какие-то древние законы.



Veda ,к чему все эти аргументы? Вы собираетесь доказать бесчестье и неправоту братьев? На их фоне, бесспорно, поступок Келегорма выглядит крайне нелогичным. Но вы не задумывались, почему он это сделал в таком случае? Вы хотите сказать, что видение ситуации, описанное вами выше, было видением ситуации Келегорма и Куруфина? Мне кажется, что не стоит выдавать свой субъективный взгляд на ситуацию за единственно возможный. Почему братья напали первыми? И действительно ли не было у них причин нападать таких же веских, как Хуану – проявлять ответную агрессию? Может, Берен и Лютиен проявили эту самую агрессию _по их мнению _ по отношению к ним когда-то до схватки? Мне показалось, что вы считаете, что представления феанорингов о «честности» поединка, о «древних заеконах», о мотивах, сподвигнувших похитить Лютиен почему-то обязательно должны совпадать с вашими. Почему?
Действительно ли поединок _по их мнению _ был честным? Может братья тоже, как и Хуан, и не собирались никого убивать изначально, а только хотели сбить с ног, «обезопасив от столкновения обе стороны» или что-то в таком духе? Естественно, любую ситуацию каждый разбирает исходя из своего собственного взгляда на вещи, но нет смысла обвинять кого-либо исходя из него ввиду его «узости», субъективности, в отсутствии другой стороны, когда она не может привести аргументы в пользу своей правоты. Я повторю еще раз, я не хочу их оправдать - мне просто интересно, чем Хуан лучше их? Мерить, какой из поступков хуже: выкрасть чужую невесту или напасть на хозяина бессмысленно, потому что, опять же, к этим вещам у каждого свое субъективное отношение.

Originally posted by Aran
Ведь не все точки зрения одинаково равны и правильны. Восприятие эльфов как демонов с огнем в глазах существовало среди орков и вражеских людей, но это восприятие ошибочно, оно не отражает истинной природы эльфов - потому что так задумал создатель.

То есть, если вы будете читать книгу, скажем, автора, принадлежащего к цивилизации, в которой каннибализм – это хорошо и правильно, то другие точки зрения на это явления вы будете считать «ошибочными, т.к. они не отражают истинную природу вещей- потому что так задумал создатель»? Создатель не может безосновательно манипулировать вашим мнением, я не права? Конечно, возможно, он и сможет привести аргументы в своей книге, которые способны переубедить в том, что каннибализм – это хорошо, ну а если таковых нет?