Просмотр отдельного сообщения
Старый 07.04.2007, 22:51   #36
Келебрин
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Келебрин
 
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
1.
Цитата:
Надеюсь, вы не будете утверждать, что если вы причин не видите, значит их и не было?
В спорах, насколько я знаю, доказывается положительное утверждение (что причина была), а не отрицательное (что её не было). Следовательно, пока Вы не укажете, какова была причина у Келегорма и Куруфина нападать на Берена и Лютиэн, все Ваши утверждения голословны.

2.
Цитата:
Вам не кажется само собой разумеющимся, что точки зрения на положение вещей у всех все таки немного отличаются друг от друга?
К примеру, то, что выстрел в спину беззащитной девушке является дурным поступком, думаю, очевидно для каждого?

3.
Цитата:
Но дело в том, что они-то считают себя сторонниками «объективного добра».
Ключевая фраза как раз "они считают". Субъективно. С позиции стороннего наблюдателя, находящегося над конфликтом, они находятся не на стороне добра, ибо совершили "акт жестокой и неоправданной агрессии", следовательно, неправы априори.
Далее - см. цитату, которую я в очередной раз настоятельно советую прочитать внимательнее.

Цитата:
Почему это не означает, что «поступки не могут соответствовать объективному Благу»?
Поясняю. Я не могу сказать: "то, что _я_ делаю - объективное благо". Но сторонний наблюдатель, находящийся выше меня, может сказать, действительно ли это благо. Не вижу никакого противоречия с прочими своими словами, а также считаю, что такой подход полностью соответствует приведённой цитате.
Цитата:
И о какой объективности может идти речь, если мы говорим про «стороны», т.е. про две субъективности?
Поясняю исходя из предшествующего. Стороны могли руководствоваться своими субъективными представлениями о Добре и Зле. Но Судья, находящийся над конфликтом, может сделать вывод... Дальше продолжать, или в очередной раз попросить перечитать цитату? Это общее замечание.
А применительно к рассматриваемой ситуации, исходя из сказанного под номером 2, я уверен, что Келегорм и Куруфин и сами прекрасно понимали, что поступают бесчестно.

Цитата:
не понимаю, в чем эти стороны между собой не равны, что одна имеет право объективно называться «правой».
Я не понимаю смысла Вашего вопроса. Для меня он звучит как "почему Земля имеет право считаться вращающейся вокруг Солнца". Просто потому, что она объективно вокруг него и вращается.
Цитата:
И это «правую» сторону совсем не красит, т.к. глупо не осознавать, что у стороны-противника были такие же веские причины, как и у нее самой, совершить то, что было совершено, но которые «правая» сторона либо не знает, либо, в силу своего естественного несовершенства, не может понять.
На это ответил выше.
Да, и ещё. Продолжу логику. Глупо, конечно, не осознавать, что у Чикатило были веские причины совершать убийства, раз уж причин совершать их я не знаю, или, в силу своего природного несовершенства, понять не могу.

Цитата:
Для Хуана мнения хозяина ничто, отношением с ним можно и пренебречь, ведь он(Хуан) служит благородной цели – Высшим Принципам Добра.
См. сказанное под номером два и непосредственно в обсуждаемой цитате из Писем. В некоторых ситуациях даже для её действующих лиц очевидно, кто стоИт на правой стороне.

Цитата:
Может, Берен и Лютиен проявили эту самую агрессию _по их мнению _ по отношению к ним когда-то до схватки?
Приведите пример, какой поступок Лютиэн можно считать агрессией по отношению к Куруфину. Я уже говорил, что в одном из тредов договорились до того, что стали утверждать, что эту ситуацию можно рассматривать как поединок - и здесь, похоже, всё тоже идёт к утверждению того, что Лютиэн сама напала на братьев

Резюме: в отсутствие хоть каких-то доказательств того, что Келегорм и Куруфин совершили акт агрессии, никакие Ваши аргументы не могут помешать толковать всю ситуацию исключительно с позиции цитаты из Писем. А позиция данной цитаты, напоминаю, в том, что даже субъективное представление о совершаемых злых поступках как о благих подобных поступков не оправдывает.


Sveinhild, а что именно тебя не устраивает в тех словах, которые ты процитировала? Просто странно, что ты обращаешь эту цитату не ко мне, а к Веде, которая за мои слова не ответчик...
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

Последний раз редактировалось Келебрин; 07.04.2007 в 22:53.
Келебрин вне форума   Ответить с цитированием