[Isilme]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Поскольку в мире Толкина Бог существует, то и объективное добро существует.

Понятие "Бог" не может полностью исчерпываться ничьим субъективным представлением. В том числе профессора Толкина.

Originally posted by Келебрин
Всякое утверждение подлежит доказыванию, без этого его истинность установлена быть не может. Это раз.

Т.е. любое действие совершаться скорее без причины, чем с причиной. То, что причина есть, надо еще доказать. Очень странно.

Второе, и более конкретное. "Причина" может быть как объективной, так и субъективной. Если я набил кому-то морду только из-за того, что у меня настроение плохое было, то подобная "причина" меня _не оправдывает_ ни в коей мере.

В вашем случае, вы понимаете, что совершаете дурной поступок. К ситуации с феанорингами это не подходит, т.к. они считали, что их поступки – добро. Значит, у них имеются причины так считать. Для Келегорма его причина его оправдывает. Следовательно, он совершает «акт неоправданной агрессии» только с субъективной точки зрения (Хуана).
Не думаю, что Келегорм видел оправданность предательства Хуана, раз он его проклял. Следовательно, Хуан также совершает «акт неоправданной агрессии» с субъективной точки зрения.
Значит, нет причин считать Берена и Хуана _объективно_ правыми.

Но признаю _крайне_ маловероятным, что они могли не осознавать того, что стрелять в спину женщине - зло.

Мне придется повторить: не было никакого выстрела. Вот ситуация, рассматриваемая нами: «Берен душил Куруфина, но ему самому грозила смерть, ибо Келегорм на скаку замахнулся на него копьем. В этот миг Хуан отрекся от службы Келегорму».

В чём заключалась агрессия со стороны Берена и/или Лютиэн? Специально выделяю данный вопрос жирным шрифтом на тот случай, если в моём предыдущем сообщении Вы умудрились его не заметить (несмотря на то, что я повторил его дважды).

Я прошу прощения. Хочу повторить, агрессия со стороны Берена и Лютиен могла совершиться _с точки зрения феанорингов _, а не с нашей. С нашей стороны можно строить всего лишь догадки. Если же вы так и не пожелали проявить фантазию, могу попытаться сделать это. Скажем, Берен может выступать в роли агрессора когда вскакивает на седло Куруфина и первым предпринимает попытку убийства. Вы не согласны, что спасение жизни брата не совсем подходит под определение «жестокой, немотивированной агрессии»?

Является ли убийство дурным поступком? Да. Является ли дурным поступком убийство вражеского солдата, захватчика и угнетателя? НЕТ. Потому что он - агрессор.

Следуя вашей логике: является ли дурным поступком убийство Берена -убийцы? НЕТ. Потому что он – агрессор.

В некоторых случаях, как мы установили, очевидно, что есть зло, а что - добро.

Следовательно, не очевидно.

Я не отказываю Келегорму с Куруфином в праве на субъективные взгляды на Добро

есть верность более высокого и более низкого порядка

Предавая, я совершаю зло относительно высших принципов добра, только не своих, а предаваемого. На каких основаниях я ставлю свои высшие принципы добра выше чьих-то? С какой стати я знаю о них больше кого-то?

Рразумеется. Я на объективность не претендую. Мне глубоко симпатичны Берен и Лютиэн и крайне мерзок Куруфин. Тем не менее, хотя я и не являюсь объективным судьёй, моя позиция всё же менее предвзята, чем у непосредственных участников конфликта.

Следовательно, нет оснований выносить суждения об объективно правых и неправых сторонах. А то ведь из предыдущих постов у меня странным образом сложилось впечатление, что вы считаете, что единственно вы имеете представление, что же это такое – Высшие Принципы Добра. Позицию непосредственных участников конфликта никто и не рассматривал за неучастием их в дискуссии - позицией-оппонентом являлась позиция такого же стороннего наблюдателя.

Значит, эти сторонние наблюдатели тоже судят не с позиции ценностей, которые являются валидными _во всех случаях_, а тоже с позиции своих субъективных (или откровенно предвзятых) взглядов.

Вы абсолютно правы. Следовательно, Хуан и Берен на правой стороне с позиции этих самых субъективных или даже откровенно предвзятых зглядов.

(или, соответственно, если Вы считаете её неприменимой к данному спору, то увидеть обоснование её неприменимости).

По этому поводу хорошо сказала Горькая полынь:

Originally posted by Горькая полынь
К сожалению, приведенные Вами цитаты в очередной раз заставляют меня думать, что профессор Толкин не зря никому не отсылал и не показывал данное письмо.

Я надеялась мое отношение к данной цитате видно из дискуссии.

Конкретная ситуация Приходится применять насилие, чтоб спасти кому-то жизнь. Насилие - зло. А что тогда добро? Стоять и ждать, пока убьют того, кого ты должен был защищать?

По моему мнению, в обоих случаях – зло.
Здесь я снова соглашусь с Горькой полынью:

Originally posted by Горькая полынь
Но это зло не превратится в добро только от того, что оно «меньше». Таким образом, моя позиция в случае с верностью тоже однозначна: нарушение верности не есть недопустимое деяние, но в моих глазах это по прежнему будет предательством, и я предпочитаю об этом помнить – дабы не заблуждаться относительно своей безупречности, если окажусь перед подобным выбором.