[Isilme]

Originally posted by Vasya Gondorsky
в мире Толкина объективное добро _существует_ и вполне однозначно, в ряде случаев, определяется.

В нем существует "объективное" добро, каким его видит Толкин. Почему объективное добро _вообще _ „не имеет к Арде никакого отношения“?

Originally posted by Келебрин
Если Вы не можете привести причину - не значит, что её нет. Не значит, впрочем, и что она есть.

Это значит только то, что либо мы ее не знаем, либо она нам не нравится, но причина _в любом случае _ есть.
Я предложила вам причину: спасение жизни брата.
Я и не предполагала, что вам покажется странным, что я не доказываю наличие каких-либо причин поступков феанорингов. Я всегда держала правило «ничто не бывает просто так» за постулат и, следовательно, наличие причинно-следственных связяей считала само собой разумеющимся, даже если я лично их и не вижу. Так что извините, у меня не было никаких задних мыслей. (это не «неоправданная агрессия» в виде применения некорректных средств в споре с корыстными целями, это разное восприятие «высших принципов добра», наличие которого вы так активно оспариваете )Я думала, наоборот, что как раз таки утверждение «действие может совершаться без причины» (интересно, что в тот момент в голове у того, кто его совершает, пустота?) нуждается в доказательстве. Точнее, нуждалось бы, если бы не являлось полным абсурдом.

Из Ваших предыдущих утверждений этого не следует. Следует только то, что он _не_ совершает злого поступка только со _своей субъективной_ точки зрения.

Ну да, со своей т.з. – не совершает, с т.з. Хуана – совершает. Где здесь ошибка?

Абсурдная фраза. _Считать_ кого то _объективно_ (!!!) правым невозможно.

Именно. А вы чем занимаетесь? Вы считаете, «что он просто объективно прав».

Простите, а из чего это следует? Из того, что Келегорм его проклял?

Проклинают врагов. Тех, кого считают правыми не проклинают.

Если вот не понравился мне кто-то на улице, и я ему в морду дал - почему это я сразу должен осознавать, что совершаю зло? С моей субъективной точки зрения - это очень даже добро. Поучил какого-то дурака жизни...

Вы-то его всего лишь жизни поучить хотели, а он взял вам и нож к горлу приставил.

Вообще-то Берен не просто так напал на Куруфина, а спасал Лютиэн. Дальше - по цитате, "кто первым начал, того и вина за злые поступки".

Или добром (по-Вашему) они считали только нападение на безоружного мужчину и беззащитную девушку?

Вообще-то Куруфин и Келегорм тоже не просто так напали на Берена и Лютиен. Вы не знаете наверняка, есть ли причина или ее «нет», так стоит ли выносить приговор? (Конечно, ничто их не оправдает, как и не оправдает Хуана, но последнего вы почему-то оправдываете.)
Вы же не на секунду не будете сомневаться в справедливости своих намерений, если решите дать тому подонку в морду, ведь это же он нарушает ваш душевный покой, ведь это ж он того сполна заслуживает _в силу каких-либо непременно «объективных» причин _ , это он «начинает первым», иначе вы бы не били.
Так что давайте не будем разводить здесь детский сад «кто первый начал». Вы не можете понять одной простой вещи - на пустом месте ничто из ниоткуда вдруг просто вот так не появляется. И эта «немотивированная агрессия» - это по моему скромному мнению, уж простите, миф. Кому она нужна?

А по отношению к кому Берен был агрессором?

По отношению к братьям. Я предлагаю оставить им их личное право выбирать, кого любить, кого ненавидеть и не судить, насколько это «объективно» правильно.

Высшие принципы добра не свои у каждого, а одни на всех.

Да, но универсального правила, как их определить, как вы сами говорите, нет. Кто-то так определяет, кто-то по-другому. Мой вопрос остается в силе: так с какой стати я знаю о высших принципах добра больше предаваемого?

Из чего это "следовательно"?

Вы, один сторонний наблюдатель, имеете свой взгляд, я, другой сторонний наблюдатель - свой. На что вы говорите:
«Значит, эти сторонние наблюдатели тоже судят не с позиции ценностей, которые являются валидными _во всех случаях_, а тоже с позиции своих субъективных (или откровенно предвзятых) взглядов.»
Следовательно, Берен и Хуан правы с субъективных или откровенно предвзятых взглядов.

Да, я прекрасно понял Вашу позицию по отношению к цитате (кажется, её разделяет и Горькая Полынь): "Лично мне эта цитата не нравится, поэтому я буду её игнорировать". Без объяснения причин.

Я бы рада их объяснить, но дело в том, что я не согласна чуть ли не с каждым высказыванием в ней. Получилось бы очень пространно и путано. (это снова не «неоправданная агрессия», как вы опять подумали, в виде проявления невнимания к словам собеседника, опять таки - разные «принципы добра»)
Вы предложите несколько пунктов, какие вы считаете особенно необходимыми к обсуждению, дабы хоть в какой-то степени приблизить этот спор к разрешению.

Originally posted by Void
Есть ценности абсолютные, по крайней мере, в Арде, а есть относительные. И если человек поступается относительной ценностью ради ценности абсолютной, то это не является злом. О чем еще после этого спорить?

А как узнать, придерживаюсь ли я сейчас абсолютной ценности или нет?

Originally posted by Live (Evil)
Братья, увидев Берена и Лутиэн, поскакали на них

А почему они решили так поступить? Спрашиваю, потому что мне не совсем понятно, "с чего все началось".