[Eraen]

Сообщение от RegisTheVampire

У Толкина нередко встречаются достаточно характерные обороты. Когда некая злая сила собирается совершить нападение на человека или местность, Толкин пишет, что «мысли Моргота обратились к Гондолину» и «тень накрыла Нарготронд». Т.е. злая воля в каком-то смысле имеет материальную природу, которая воздействует на предмет своего стремления. Естественно предположить, что воздействие такой воли можно уловить, особенно когда её концентрация максимальна, т.е. перед самым нападением. ... В таком случае было логичным собрать войско и пойти проверить – что происходит.

Да, тем более что про тень, накрывающую Эребор, нам и словами сказали, и наглядно, прямо в виде наползающей тьмы, продемонстрировали.

Сообщение от RegisTheVampire

Вне зависимости от мотивов Трандуила и его отношений с Трором, его решение, на мой взгляд, было ошибочным, хотя и разумным. В мире Толкина нередко разумные решения бывают ошибочными, если они не безупречны с моральной точки зрения. Так решение Тургона не открывать Хурину Гондолин было разумно, но ошибочно и ошибка эта привела к самым печальным последствиям для самого Тургона.
Аналогично и решение Трандуила ошибочно не потому, что он предал друзей (были ли гномы его друзьями - вопрос), а потому что неправильно уклоняться от борьбы со злом, когда ты видишь, как зло вершит свои дела. Такое уклонение рано или поздно падёт на твою голову. И хорошо, если всё кончится так, как кончилось для Трандуила. На его месте я бы вызвал добровольцев из своего войска, возглавил их и предложил военную помощь Торину.

Речь не о том, что Трандуил уклонился от боя с драконом - вот это как раз нельзя осуждать, никакого боя там не было и быть не могло, слишком разные весовые категории. Тут выше уже поминали пример из "Сильмариллиона", в битве Бессчетных Слез именно гномы Белегоста оказались наиболее эффективными против драконов, без них союзных эльфов просто выкосили бы огнем. А тут даже гномы бегут, оставив все попытки сражаться. Никакого боя. Торин просит помощи именно в спасении, в бегстве. Ни в чем другом.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Сообщение от [SaU]Witch-Lord

Eraen, ну это так по книгам кажется что ничего страшного, а если бы мы понимали что рядом находится действительно машина смерти, которую практически невозможно убить подручными средствами, то отношение было бы другим.

Они слепые что ли? Они не видели, что гномы драпают, не видели горящий город?
Естественно, они понимали, что этого дракона им не убить. Но это, поймите же, не причина, чтоб не помочь убегающим спасаться. Что, разве при пожаре, который априори не потушить, пока всё здание не выгорит, не нужно пытаться вывести тех, кого еще можно вывести? Или для этого нужна какая-то особая смелость, эльфам не свойственная?

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

Сообщение от Mира

Зато там эсгаротцам помог. По мне - уж лучше жадный, зато не равнодушный...

А по мне - уж лучше пусть Питер Джексон нам нормального эльфийского короля сделает, без жадности и свинства

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

И еще, господа не стоит в пылу полемики забывать, что мы обсуждаем не последние новости из телевизора, а фантазию одного человека, основанную на фантазии другого.

Так никто вроде и не утверждает, будто мы обсуждаем реальный мир. Мы осуждаем мир с гениально и глубоко проработанным сеттингом, с массой внутренних взаимосвязей. Число внутренних противоречий в нем, кажется, куда меньше, чем в реальной жизни Так почему ж нам не ждать от этого мира логичности?

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Сообщение от RegisTheVampire

Думаю вполне логично предположить, что никаких лишних запасов провизии у них не было.

Это причина не оказывать помощи раненым?
И эльфы, вроде, недурно охотятся? Настреляли бы провизии, не померли бы с голоду, отдав гномам и людям последнее.

Сообщение от RegisTheVampire

Во-первых, жители Эсгарота не просили у Трандуила военной помощи (зачем бы?), а гномы Эребора просили бы и даже требовали. Я уже рискнул предположить, что иную помощь, кроме военной они бы у него даже не приняли и Трандуил это понимал.

Доказательства процитированного в студию, пожалуйста. Хоть какие-нибудь.

Сообщение от RegisTheVampire

Если честно, я не понимаю желания заставить эльфов перевязывать гномов. Выглядит несколько лицемерно. На моих глазах хулиганы избили знакомого, я не вмешивался, но потом подошёл и зелёнкой смазал раны?

Ну, представьте, что знакомого избили не хулиганы, а ОМОН. Что, вы не поможете знакомому потом до травмпункта дохромать? Ну, я тогда с вами на несогласованный марш не пойду

Сообщение от RegisTheVampire

Я думаю Трандуил понимал, что ситуация не терпит полутонов - либо он влезает в конфликт по уши, либо уходит.

Опять же доказательства в студию. Хотя бы примеры какие-то, где эльфы считают, что аналогичная ситуация не терпит полутонов.

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Сообщение от Aguila

А такого Трандуила, какой показан в фильме, Саурон должен счесть своим союзником, ей-Богу, заслужил.

Вот да. А это никак в общую концепцию мира, показанного в ВК и "Хоббите", не укладывается. Значит, нужно искать какое-то разумное объяснение поведения Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Сообщение от RegisTheVampire

Вот честно, без подколок - я реально не понимаю, как в той ситуации можно было кому-то помогать. Народ в панике бежит подальше от дракона, а мы их ловим и спрашиваем не нужно ли им чего?

Для начала - помочь нести раненых. Которых там до хрена, в Дэйле, да и гномы, даже выбегающие самыми первыми, не без следов покоцанности. А это нам еще сгоревший Дэйл практически не показывают, щадя нервы. А там наверняка куча народу с тяжелыми ожогами и другими травмами, а в кадре дети без родителей остались и не знают, что вообще делать, не пытаются даже спастись, растерялись. Их, блин горелый, выносить надо! На себе.

---------- Сообщение добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:34 ----------

Сообщение от Marya

А разве тут обсуждается не кинематографическая версия литературного произведения, действие которого происходит в вымышленном мире, слегка напоминающем средневековый, но во многих важных аспектах от него отличающемся? И как надо "мыслить на реалистичном уровне"?

Очень просто. В рамках логики этого вымышленного мира и нужно мыслить, это очень внутренне логичный мир, честное слово