Цитата:
Сообщение от Eraen
И по поводу того, что якобы у Толкиена все оступившиеся герои погибают и прочих теориях смерти как наказания за плохую карму и т.п. Люди, вы чего? Вот на это уже Толкиен по потолкам Эребора бегал бы с трехэтажными оксфордскими матюками.
Гуманист и католик Толкиен создал мир, насквозь пронизанный идеей христианского милосердия. В этом мире убийство - всегда зло, даже убийство ради защиты жизни.
|
ДА, ДА, ДА! Спасибо!
Вот оно, сама все пыталась сказать об этом, но тут именно в точку.
И этот отрывочек про Фродо и Гэндальфа из Похода к Эребору, под кодовым для меня названием "отучаемся говорить за Эру", с которым я все бегала и который сюда тоже принесли: он ведь о том же.
Там Фродо мягко так поправляет Гэндальфа, увлекшегося подобными "кармическими" теориями - что вот, Торин пал из-за своих ошибок - так ведь там была битва, были орки, убили кучу людей, с ошибками и без. И ты же сам, Гэндальф, мне говорил, что не нам решать, кто достоин жизни и смерти.
И Гэндальф соглашается, одергивает себя.
Это такой мета-коммент в чем-то вышел, как внутренний диалог самого Толкиена, спор с самим собой.
А насчет того, жалеть ли Торина - да, он был бы счастлив погибнуть за возврат Эребора, но вот то, что он увидел смерть Кили и Фили своими глазами - вот от этого дурно, это уже совсем жестоко и несправедливо. Но что делать-то - война, там нет никакой справедливости, никогда.
Как тут уже упоминали, Толкиен сам такое пережил, и потерял лучших друзей на войне.
И если кто заикнется, что смерть Фили и Кили это тоже карма для Торина - ну, такими делами Моргот развлекался, вспомним детей Хурина... Это просто Искажение, зло, когда гибнут те, кто этого не заслуживает. Именно так.
Цитата:
Сообщение от Лора
Однако, не на пустом месте возникла эта теория. Кто погиб в ВК из Братства? Только Боромир. Чем Боромир отличался от остальных 8-ми Хранителей? Он не устоял перед Кольцом и пытался отобрать его у Фродо силой. И, практически сразу же - нападение урук-хайев, ставшее для него последним боем.
...
Да, теория кривенькая, и не без дыр.
Но что-то в ней безусловно есть.
|
А вот тут уже интересно. Я где-то читала анализ эпизодов, где у Толкиена герои проявляют жалость, и всегда, без исключений, это оказаывается бесполезным. В том плане, что падший, которого пожалели и дали шанс, никогда им не пользуется. Голлум, Саруман, Грима, разбойники в Шире.
Жалость у Толкиена, похоже, нужна героям, субъектам, ее выражающим, для своего собственного становления/преодоления, а не объектам, которым она все равно не помогает.
И похожая ситуация с проступками, которые всегда кончаются плохо для героев, они всегда за это как-то платят. Правда, часто перед этим раскаявшись, и уходя из бренного мира с чистой душой. И их потом оплакивают и чтят и пр. И часто невинные погибают/огребают еще хуже, чем проштрафившиеся.
Но проштрафившиеся почти всегда как-то платят, а где же милосердие-то? Лобелия правда жива осталась, и переписала Бэг Энд на Фродо, но она пережила смерть сына и сама вскоре умерла. Невеселый конец...
Хмм, пример с другими гномами, которые держались за свои сокровища похлеще Торина, и ничего, остались живы - вот единственное, что на ум приходит из этого милосердия, из возможности "второго шанса".
Вот не знаю, что это говорит о Толкиене... Это пессимизм, меланхолия, эскапизм (смерть не страшна, если умираешь с чистой душой - это может быть лучшим выходом, чем жить с ошибкой? Как Фродо?), или это какие-то отголоски воинствующего католицизма?
Не знаю, правда интересно. И может и правда, через тот разговор Гэндальфа и Фродо Толкиен разговаривал сам с собой?
Что до меня - я с Фродо, и Гэндальфом - когда его не заносит в гордыню. Смерть от орков, на войне, которую орки начали, не может быть никаким образом справедливой или платой за что бы то ни было. Торин, Кили, Фили погибли, защищая свой край от орков, как герои. И все, кто в той битве погибли - герои, как-то так.