Просмотр отдельного сообщения
Старый 31.01.2013, 03:16   #63
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Eraen Посмотреть сообщение
А кто расправляется с покаявшимися грешниками? Разве Эру? А не злые силы? Орков, к примеру, тоже Эру посылает, шоб оступившихся героев убивать?
И разве Эру вновь впускает в души оступившихся тех бесов, от которых они едва успели избавиться? Разве Эру этих бесов посылает, чтоб сбивать оступившихся с пути?
Я думаю примерно также. Пытаюсь просто выразить ясней.

И про примеры, здесь приводимые - Эовин не совсем из той оперы, ее грех, скажем, обыденный, мы все живем с такими грехами. Даже Фродо страдал гордыней, а уж он был наиболее близок к святости.

Теоден - он успел пожить где-то пару недель, после того, как Гэндальф привел его в чувство, И эти недели были прожиты в сражении, т.е. это можно рассматривать как чистилище, продолжение искупления (здесь я опять не о том, что у Толкиена нас самом деле, а что получается по гипотезе - что всем нагрешившим прилетает). В мире и покое он уже не жил, пример не совсем корректный.

Тингол и Галадриэль? Это ближе, но с Галадриэлью, как тут указывали, путаница в каноне. Сложно оценить, насколько она провинилась.

Попробую вот так зайти.

Мы имеем кого-то, кто серьезно согрешил, поддался темным силам, которые в Арде вполне себе воплощены. С одной стороны, это поддавание темным силам - метафора внутренней борьбы, дать злу в своей душе взять верх. С другой стороны, в условностях Арды - это внешние силы, которые могут извне повлиять на героя. Это Кольца, дракон, Моргот, Саурон и пр. Т.е. не просто внутренние грехи, а внешнее зло, которому персонаж поддается, не без помощи внутренних грехов, конечно.

Дальше мы имеем других героев, которые могут либо наказать этого провинившегося сами - убить и пр., чтобы остановить от него вред. Либо пожалеть, дать шанс и оставить все на волю Провидения.
Примеры: Голлум, Саруман, Грима, разбойники в Шире.

Мы видим, как "хорошие" раз за разом дают эти шансы, и проявляют жалость, стараются не брать расправу в свои руки. Тут мне все понятно, тут дух и буква христианского (или дохристианского) милосердия, соблюдены.

Теперь вернемся к поддавшемуся темным силам, и вариантам, что с ними дальше происходит.
Тут мы видим такие варианты:

1) Поддавшийся сам одумывается, с помощью кого-то или какой-то внешней встряски. Он раскаивается и возвращается к свету. Примеры: Боромир, Торин, Теоден, Лобелия, и Фродо, пожалуй - он все-таки поддался Кольцу. Еще примеры? И куда деть Турина?

Эти персонажи, насколько я вижу, долго не живут, искупают все незадолго перед смертью, и уходят с миром - на Запад, или за Грань, неважно, главное, что уходят. Автор не дает им шанса жить, и пережить то, что с ними случилось.

Почему? Потому, что в этом мире смерть в свете не наказание? Согласна. То есть в чем-то это можно считать наградой, причем эскаписткой наградой. Эскапизм употребляю без негатива. Но на самом деле, трудней жизнью искупать свою ошибку, или переживать что-то тяжелое, чем просто уйти в Рай или на Запад...

А может, они умирают быстро, потому что темные силы, из-под влияния которых они вырвались, банально мстят? Потому что умирают они от орков, разбойников, или как Фродо - мучаются от ран, нанесенных темными силами. А Турина целенаправленно уничтожал Мелькор. То есть то, что им прилетает - это не от Провидения, а от сил тьмы? И умирая в мире, они побеждают и это?
Соглашусь и с этим.

Или это все-таки автор подсознательно выносит моральное суждение? Поскольку темные силы - метафоры внутренней борьбы, то и наказание - изнутри, то есть сами эти люди себя не прощают, и за свои ошибки сами себя вечно корят. А в мифе это выражается в том, что им прилетает извне. Тоже вероятно.

Или вот вариант Anchan, который меня тоже заинтересовал.
Что Провидение не наказывает тех, кто свернул с пути, а просто отворачивается - если у кого-то была удача во всем, как у отряда Торина например, они выходили из самых невероятных передряг, пока шли к благой цели. А потом эта дикая удача просто кончилась, перешла к другим достойным, а у них осталась обычная удача, как у всех. То есть это не наказание, а не выдавание награды - да и за что ее выдавать, собственно. Тот же Торин и так в итоге дважды заслужил орлов, мало кто такого удостоился.

2) Вариант второй - падшему дается шанс, читается нотация, с ним носятся и пытаются вернуть на путь истинный. Голлум, Саруман, Денетор, Грима.
А они не возвращаются, и погибают во тьме, и туда же уходят. Тут все ясно, неясно только - есть ли примеры, когда вот с таким падшим носятся, жалеют его, и это в итоге срабатывает.
Галадриэль и Тингол сюда явно не вписываются. Честно не вижу других примеров.

То есть тут либо подсознательный пессимизм автора проявляется, либо вера автора в то, что настоящий толчок к свету должен идти изнутри, человека не втащишь в свет, он должен сам туда рвануть, как примеры из пункта 1. Может, где-то так.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 31.01.2013 в 03:19.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от: