[Mrs.Underhill]

Так, начинаю потихоньку отвечать на все.

Сообщение от heugwen

мне показалось, что как раз наоборот: крыша у Торина во время пути (весь первый фильм) встает на место - по отношению к эльфам Гендальф над этим прицельно работает.
А вот что будет после эльфийского плена...

Кстати, да.
И я думаю, что будет закольцовка - Элронд уважительно дает ему Оркрист, а Трандуил - бесцеремонно отбирает.

Сообщение от Xelena

По моему, это не авторская позиция, а хоббитская. И несколько необъективная. Потому что Торин знал цену кольчуги, а Бильбо о ней понятия не имел.
Это если переводить в плоскость только товарно-денежных отношений.

И это при том, что свою долю Бильбо уже, какбэ забрал в виде Аркенстона.

Там еще может быть и перевод кривой. Вот домой приду, уточню по книге.
Но помнится мне, что Бильбо там имел в виду не золото и серебро для себя лично, поверх Аркенстона, а то, что Торин, вместо того, чтоб согласиться менять Аркенстон на золото/серебро, стал всех гнать и дуться.
Бильбо там было очень обидно, и говорил он, чтоб обидеть. А Торин еще инсинуировал, что Бард и Ко, если получат эту 14-ю часть, ничего Бильбо не отдадут и так ему и надо. То есть идет детсадовская ругань, а не авторская позиция.

А на самом деле, мы же знаем, зачем он это сделал, и авторскую позицию тоже: он забрал Аркенстон как свою 14-ю долю, и готов был своей долей полностью пожертвовать, чтобы предотвратить войну. Он думал, что вот он отдаст Аркенстон Барду и Ко, они тут же отдадут его назад Торину в обмен на 14-ю часть, а Бильбо это все отдаст Барду и Ко, и всем будет хорошо, а как ему будет, ему было уже не важно. Ему уже не до золота было, ему просто хотелось, чтобы был мир и дружба.
Т.е. свою долю Бильбо очень даже забрал и унес, плюс кольчугу, просто хотел ей пожертвовать ради общего блага.

Да, и к вопросу, было ли это предательством в глазах Бильбо, насколько у него был внутренний конфликт оттого, что он Аркенстон отдает в чужие руки, когда Торин так его искал?
Вот мне кажется, что у него был хуже конфликт, когда он пытался его от Торина прятать, а Торин ему дарил кольчуги от души и всячески показывал свою дружбу. Вот там Бильбо было стыдно за себя, я уверена, но его так камень очаровал, что он не мог ничего с собой поделать.

А когда Бильбо решил Аркенстон отдать, он был уверен, что тот скоро к Торину вернется. Думал - да, Торин поругается, зато жив останется, и наступит мир. Плюс он себя переборол, отдал Аркенстон ради общего блага. Нет, не думаю, что он видел это как предательство, он просто не ожидал, что так плохо все повернется.

---------- Сообщение добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ----------

Сообщение от Xelena

Вот тут я не оч. согласна.
В итоге там такое братание было, золото действительно не взвешивали и монетки не опознавали, сколько там реально было золота из Дейла никто не знает. Сначала честным казалось одно, потом на другом сошлись. И все искренне так, от души.

Так в этом все и дело - что когда драконий огонь отполыхал у них в душах, они спокойно все поделили, стараясь, что б другая сторона не ушла обиженной. А вот тогда Бард готов был убить за эту 12-ю долю, и хоть ты тресни, и не двинуться не на дюйм. Что Трандуила привело в ужас, кстати, да и меня тоже так поднапрягло, когда в конце оказалось, что эта самая часть была непринципиальной, цифрой с потолка, но за нее вот так стояли насмерть.

Единственные, кто там вел себя разумно и пытались разрулить ситуацию, а не нагнетать - Трандуил и Бильбо, но я об этом уже говорила.

Сообщение от Revelin

Я уверена, что, читая книгу, никто не представлял себе именно такого Торина, как нам показали в фильме.

*Рукалицо* Распинаюсь-распинаюсь, что для меня фильмовский и книжный Торин - практически одно и тоже, что Торин стал идеальным попаданием в образ Профессора, каким я его видела по Хоббиту+Аппендиксы+ Поход к Эребору, задолбала уже всех этим Походом с цитатами - и нет, опять.

Revelin, вот Лора уже попросила не говорить за всех, и я присоединяюсь - пиши за себя, и всем будет счастье, а когда людям что-то приписывают, им, как, правило, это не нравится. Ты не представляла себе именного такого Торина в книжке - и ладно, каждый видит свое, какие могут быть претензии.
А это твое "никто" не включает, кроме Джексона и КО, как минимум меня, плюс всех авторов на сайте Heirs of Durin, которые давно были фанатами гномов и Торина в частности, плюс еще немало народу только у нас на форуме.

Сообщение от Revelin

Ну а слова автора "сгубили алчность и корысть" - восприняла буквально, как и многие (поверьте) люди. Разве это не нормально? Разве это повод для открытых нападок?

Это не нападки, это нормальная дискуссия на Совете Мудрых, где предполагается, что твоя позиция может вызвать несогласие и контраргументы. Вот личные нападки строго запрещены, но здесь вроде именно по делу не соглашаются, никто лично не наезжает?

Если что - перед этим был контраргумент, я просто показала, что говорить "никто" неправомерно, когда точно знаешь, что есть "кто", не подпадающий под обобщение, и ничего личного.

А так - я согласна, что можно "Хоббита" воспринимать как детскую сказку с моралью, где учат, что алчность - это плохо, да и в конце в доме Элронда эльфы поют об этом морализаторские песенки.
А можно увидеть больше, чем сказку - и для меня она морализаторской сказкой перестала быть после убийства дракона, слишком все там стало жизненно, там уже драма и трагедия пошли. Ну так потому "Хоббит" и взрослыми, и детьми читается до сих пор - есть уровни повествования, которые не сразу открываются, и книга работает на любом уровне.

---------- Сообщение добавлено в 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:10 ----------

Сообщение от Anchan

ИМХО, главный виновник того, что вся эта древесина сгорела или утопла - даже не Торин. Это вообще-то Ездок на Бочках, который открыл секретную дверь, учинив сквозняк. А потом, вместо того, чтобы по-тихому слинять, разузнав что надо, пустился со Смаугом в опасные разговоры и проговорился. И то, что Бильбо потом находит способ разрешить узел, который в итоге завязался, этически правильно. Оно вклучает предательство своего нанимателя, предводителя отряда и друга. Но тут по моему мнению красивых решений нет от слова совсем.

ППКС же, всему посту.
Да, Бильбо поддался чарам дракона при разговоре, впал в гордыню, и в итоге подставил Эсгарот. Но опять-таки, это не Бильбо и не Торин Эсгарот разрушили, это дракон. Дракон и его власть над душами там главный злодей, и герои всю книгу с этим борются.

Сообщение от Лора

Мы не можем знать, что бы было, если бы Горлум вспомнил остатки хорошего, которые еще оставались в его изъеденной Кольцом душе

Мы не можем, а Профессор мог, и написал об этом в своем Письме 247. Если б Голлум тогда у Кирит Унгола раскаялся по-настоящему, то довел бы хоббитов до Горы и в конце отнял бы Кольцо у Фродо, до того, как тот Кольцу поддался, и бросился бы в Ородруин добровольно, чтоб спасти Хозяина. И тогда Голлум, а не Фродо, стал бы главным героем ВК... А Фродо прожил бы жизнь, похожую на Сэмову - его б тогда не ужалила Шелоб, и в плен бы он не попал, и самое главное - Кольцу бы не сдался.

Сообщение от Эльдарион

Полагаю, здесь автором подчеркивается, что Торин раскаивается за свое поведение под Горой, ровно как и за последний инцидент с Бильбо. Раз раскаивается, значит, виноват. Кроме того, устами автора косвенно утверждается, что раз даже обидчик извиняется перед Бильбо, то последний не виноват, а поступил по чести и совести, а значит правильно.
В то же время, корнем зла действительно названо золото, а значит виноватым является каждый, кто из-за него был готов проливать невинную кровь.

Вот про золото очень в точку, согласна. Золото, а точней страсть к нему, выраженная в драконе и драконьей болезнью, есть корень зла в книге. И тема "люди гибнут за металл" главная.

И да, все, кто готов был убивать за металл, были виноваты, поддались болезни.
И Бильбо таки да - невиновен, потому что отказался от "металла", чтобы люди не гибли.
Он был виновен в одном - сокрытии Аркенстона вначале, но искупил это тем, что отказался вообще от всего и поставил мир и дружбу выше золота.

Это именно то, о чем говорит Торин в "если б мы ценили радость жизни выше золота, насколько б лучше был этот мир" - он признает свою ошибку, а именно то, что поставил золото выше мира и жизней людей, и отдает Бильбо должное, что именно Бильбо своим поступком раскрыл ему на это глаза.
Плюс он извиняется за свое поведение с Бильбо, когда проклинал его и хотел сбросить со стены - но это другое, это лично перед Бильбо извинение, а перед этим - признание идеологической ошибки.