Цитата:
Сообщение от Marya
Мне кажется, изначальный посыл спора, про "писал мальчик для мальчиков" или там "белый для белых" надо бы видоизменить на "мальчик про мальчиков" и "белый про белых".
|
Ну конечно же!
К такой формулировке нет вопросов, потому что и правда ведь, книги в основном о мужчинах, и, в силу того, что все это задумывалось как мифология для Англии, вдохновленная мифологией Северной Европы - почти 100% про белых.
А решать за других людей, что для них и что нет - ну, вот, например, блоггер
Ta-Nehisi Coates (читала его из-за политики раньше), натуральный черный парень из Гарлема и большой фанат Толкиена, и он сам для себя решает, что для него, а что нет, и т.п.
Хотя вот это -
Цитата:
Сообщение от Marya
Другое дело, что я могу понять, что некоторые описания, скажем, орков и полуорков-вастаков, с их смуглой кожей и "раскосыми и жадными очами" может покоробить человека восточной расы.
|
Да, я тоже могу понять. И знаю конечно, что Толкиен ничего подобного туда не закладывал, это как в наших былинах Соловей-Разбойник имеет черты определенной национальности, ну и что теперь - из сказки слова не выкинешь.
А сказки Толкиена - про Англию. Хотя Англия сильно изменилась
за лето... И кстати, про кого я говорила, что они не могут читать Толкиена из-за этого подтекста - небелые англичанки, знакомые по уидонверсу. Тут некий диссонанс - вроде ты принадлежишь этой культуре уже, а твой культурный эпос таких, как ты, выставляет в плохом свете. И я не могу их судить, хоть мне и жаль очень, что это мешает восприятию, и хоть ты тысячу статей им прочитай про то, что Толкиен не имел это в виду, они все равно это видят.
Но многим не мешает, к счастью.
Цитата:
Сообщение от Eraen
Давайте тогда тему для разговоров про расизм сделаем, раз есть желающие это обсудить. Краткого оффтопа будет маловато, наверное.
|
Eraen - вот в свете вышесказанного, не вижу смысла в такой теме. Потому что кого мы будем убеждать - себя? Так нас убеждать не надо, мы и так все уверены, что у Толкиена не было расизма, и горой за него встанем, поскольку мы, в большинстве своем, европейцы, нас эти намеки у Толкиена не задевают по определению.
Убедить в этом людей не-европейских национальностей, которых Толкиен отталкивает? Как правило, безнадежно, если уже человека это задело, а если нет - так он и сам все понимает, и может подняться выше парочки намеков на внешность.
Но это ИМХО конечно, открывай наздоровье, аргументы за и против всегда интересны чисто с академической точки зрения.
Цитата:
Сообщение от hehkuviini
Толкин не сколько уважал женщин, что бесспорно. сколько ценил их и своеобразно боготворил за то, что они есть.
...
Он описал всех женских персонажей с ненавязчивой любовью, даже во "вредных" героинях отыскав что-то, что могло бы объяснить читателю их позицию - поэтому в чём-чём, а в шовинизме или чём-то подобном упрекать Толкина точно не следовало бы.
|
О да! Боготворил, причем настолько, что держал слегка на расстоянии вытянутой руки, боялся придвинуть поближе, чтоб не испортить неумелым описанием, не сделать слишком обыденным (а может, и не разрушить иллюзию). Женщины у него живые, но отстраненнее мужчин поэтому, поданные с неким налетом благоговения/идеализации.
И ППКС - уж кого-кого, а Толкиена не упрекнешь в шовинизме, причины недостатка копания во внутренних образах женщин совсем другие.
Цитата:
Сообщение от Eraen
Маловато данных, чтоб уверенно утверждать, что Торин не остался без мамы в раннем возрасте.
|
Ну может, просто из баланса она была жива, как и Дис на момент "Хоббита", после действительно почти полного геноцида мам в ВК.
Я кстати не помню - по-моему у Сэма тоже мама умерла, стaрик Гаффер был вдовец, нет?
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Эовин, конечно, продемонстрировала феерическое мужество, но это как раз она взмахнула мечом без смертельного эффекта, а вот ножик из могильника, которым Мерри достал назгула - сыграл ключевую роль. Именно он и убил.
|
Нет, убила как раз Эовин, а Мерри своим кинжалом снял заклятие, сделал назгула уязвимым. После этого уже Эовин смогла его обезглавить и убить по-настоящему.
То есть технически - убила она, но без Мерри не смогла бы. И все-таки мне кажется, что в заклятии Ангмарца имелась в виду именно женщина, а не не-человек. Он бы эльфов тогда боялся, они же его более клятые враги, чем даже люди, и более сильные! А он такой уверенный был, что неуязвим.
Плюс тут, как и гуорнами, Толкиен потроллил "Макбета", с пророчествами, которые в исполнении разочаровали. Мужик, рожденный из кесаревого сечения? Пфффт! Насколько круче была б женщина! И вот, пожалуйста - Эовин.
Так что я за женщину, что чисто технически верно. И подвига Мерри это не умаляет.