[Eraen]

Ба, да в этой теме просто битва народов))))

Сообщение от Yria

А рисковать чужими жизнями ради раненого/заложника - это не "путь Моргота"? Сколько бы этих чужих жизней ни было. Действительно, мама, где это я.

У нас тут гномы не рискуют чужими жизнями. Они рискуют каждый своей. Сознательно.

Сообщение от Yria

Принципиальная разница между ситуацией с Торином и с Арагорном в том, что во втором случае изначально шли именно время тянуть. И готовы были именно ради этого выигранного времени погибнуть: та самая жертва меньшим ради большего, целая армия поляжет, но хоббиты все-таки донесут кольцо и уничтожат врага. Торин же, сдаваясь, просто отсрочил гибель хоббита и превратил "Бильбо рвут прямо сейчас" в "Бильбо съедят чуть позже, но уже вместе со всеми, если вдруг мы как-то не выберемся".

Где же тут принципиальная разница? У Мораннон рисковали собой ради того, чтобы спасти всех "своих". И на Плато Троллей рисковали собой ровно ради того же. Просто в первом случае число "своих" побольше. Фродо точно так же могли убить вместе со всеми, как и Бильбо съесть вместе со всеми. Тут и там на выполнение условий шантажистов приходится соглашаться, чтобы выиграть время, без амдир, чисто на эстель полагаясь.
Принципиальная разница тут только в степени разумности шантажистов, тролли упертые до отмороженности, с ними торговаться вообще нет смысла, а с сауроновым посланцем можно было торговаться, что и сделал Гэндальф.

Сообщение от Xelena

Ты хоть понимаешь, что этой фразой ты всю свою простынку перечеркиваешь?

Ой, а мы на ты? Сорри, спешу заверить на всякий случай, что если я вдруг перехожу с кем-то с ты на вы, то это не из соображений типа "ты мне больше не дружок и не писай в мой горшок", а исключительно из-за запущенного склероза))
И - неа, я не вижу, чем я там что перечеркиваю. Просто у Арагорна шансов на победу не было изначально, а бегство не спасло бы надолго. У Торина же шансов на победу тоже не было, но сбежать было вполне реально. Тем не менее с момента, когда Бильбо растягивают на пальцах, у Торина и остальных точно так же нет иного морально приемлемого выбора, кроме как пойти на условия шантажистов.

Сообщение от Xelena

Про то, что сдались бы просто ради того, чтобы лапки Фродо оборвали не сейчас, а через час - это даже не смешно, это домыслы, ничем не обоснованные.

Обоснованные вообще-то. Текстом книги.
"С этими словами он кивнул одному из своих солдат, и тот подошел, держа в руках небольшой черный сверток. Посланник отвернул край ткани – и, к своему изумлению и ужасу, спутники Арагорна увидели в руках Посланника Черной Башни короткий меч, который носил Сэм, серый плащ с эльфийской застежкой и, наконец, мифриловую кольчугу Фродо, завернутую в его же рваную одежонку. Глаза защитников Запада застлала мгла.
Наступило молчание. Казалось, мир застыл и всякое движение прекратилось. Сердца перестали биться, умерла последняя надежда. Пиппин, стоявший за князем Имрахилом, с криком отчаяния бросился вперед.
– Остановись, – сурово приказал Гэндальф, водворяя его на место.
Посланник Мордора громко рассмеялся.
– Гляньте–ка, еще один поганец! – отсмеявшись, прошипел он. – И какой вам только в них прок? Для меня это, право, загадка! А уж засылать их к нам в Мордор лазутчиками – это лежит за пределами даже вашего обычного сумасбродства. Спасибо этому недокормышу – он выдал, что видит эти вещи не впервые. Теперь и вы не сможете отрицать, что они вам знакомы.
– Я и не отрицаю этого, – молвил Гэндальф. – Я знаю эти вещи, знаю, откуда они и какой проделали путь. Ты же, гнусный Язык Саурона, хоть и спесив, а не ведаешь из этой истории и половины. Для чего ты принес их сюда?
– Гномья кольчуга, эльфийский плащ, меч из Курганов низвергнутого Запада и лазутчик из крысиного питомника под названием Заселье… Ну–ну, спокойнее! Да, да, мы всё знаем, хотя вы и пытались замести следы! Так что же? Будете ли вы горевать о том, кто носил эти вещи? Или его удел вас не трогает? А может, он, наоборот, очень дорог вам? Если так, то пораскиньте–ка быстренько тем, что заменяет вам мозги. Саурон не любит лазутчиков, так что теперь судьба вашего приятеля зависит от вас и вашего решения!
Никто не ответил, но от глаз Посланника не укрылись ни серые от ужаса лица, ни страх, застывший в глазах его врагов, и он снова рассмеялся, видя, что добился желаемого.
– Вот и прекрасно! – воскликнул он. – Вижу, крысенок вам дорог. А может, все дело в его задании и вы надеялись на успех? Ну, ясно, ясно, так оно и есть! Но теперь, как вы понимаете, надеяться больше не на что. Ему будет назначена особая казнь, такая, знаете ли, медленная, растянутая на годы, – Великая Башня не знает себе равных в этом искусстве. Света он больше не увидит, можете не сомневаться, – если только мы не пожелаем отпустить его, когда он изменится и будет сломлен окончательно. Тогда–то вы и полюбуетесь плодами своих дел. Так будет, если вы не примете условий моего Повелителя!
– Назови их, – проговорил Гэндальф. Голос его звучал твердо, но те, кто стоял рядом, видели, какая мука и тревога сжала ему сердце. Сейчас он казался обыкновенным, смертельно усталым стариком, сломленным в самом конце пути, потерпевшим полное поражение на всех фронтах. Никто уже не сомневался, что Гэндальф примет условия Саурона".

Сообщение от Xelena

Если бы стали сдаваться, чтобы потянуть время, это, опять же, в сотый раз: ситуация прямо противоположная показанной Джексоном.
...у них все просчитано и расчеты показали, что затея на грани безумия, и хотя надежда их безумна, они знают, на что надеются и средств не жалеют и делают что должно.

Ну. А где противоречие между потянуть время и сделать что должно? Одно другому никак не мешает. И ровно то же самое делают гномы - тянут время, потому что так дОлжно.
Объясни уже наконец, в чем же по-твоему смысл ситуации с троллями? Пока что я вижу только утверждения типа "это джексоновский косяк, смысла в нем никакого не вижу, но сравнивать эту ситуацию с другими, у которых смысл есть, отказываюсь" Конечно, если ты отказываешь видеть смысл в этой ситуации, а я его вижу, спор бесполезен, свои глаза другому не пришьешь)) Но может, ты хотя бы в порядке теоретического допущения представишь, что смысл там есть, и попробуешь его поискать?

Сообщение от Xelena

И откуда информация, что к Вратам пришли только жители Минас-Тирита? Им надо было на первый-второй расчитаться? Те, кто из Минас-Тирита могут драться, остальные складывают оружие. А Саурон отрывает только половину лапок?

Там были не только жители Минас-Тирита, там были самые разные добровольцы. И тех из них, кто перед самым Мордором сдрейфил и не смог идти дальше, Арагорн немедленно отпустил, аж двойной фильтр на добровольность.
А вот среди жителей собственно Минас-Тирита далеко не все были бы готовы умереть вместе с заложниками, и уйти из города во время осады эти неготовые не смогли бы. Они, получается, такие же заложники, как и гипотетические за воротами города. Поэтому сдавать Минас-Тирит ради спасения заложников за воротами нельзя - это будет никакое не спасение заложников, а предпочтение одних заложников другим.

Сообщение от Xelena

Жест Торина, если он не расчитывал, не ЗНАЛ, что ему последуют все, никакого смысла для спасения Бильбо не имел. Если тут утверждается, что у гномов не было возможности даже секундной заминки для попытки разговора с троллями, значит жест Торина был приказом и с его т.з. и остальные его также поняли.

Не приказ это был, а нормальная стопроцентная вера в друзей и единомышленников, в то, что они тоже поступят правильно.

Сообщение от Xelena

А гномы - не дети малые, конечно, но с тем, кто их может сдать вот так - они бы не подписались идти, вот и все.

А доказательство хоть одно этому утверждению найдется? Хоть какой-то пример, где гномы отказывались бы идти за лидером, который соглашается на условия террористов?

Сообщение от Xelena

Я могу в 25-й раз повторить, что люди, способные на такие выходки, лидерами не становятся.

Вот оно как, а мужики-то и не знали То есть все лидеры в нашей истории, в том числе всякие там президенты европейских стран, которые вели переговоры с террористами и отпускали, допустим, сидящих в тюрьмах террористов в обмен на заложников, они на самом деле были никакие не лидеры, никто их никуда не избирал, они так, погулять вышли, глупостев поделать)))

Сообщение от Xelena

13 гномов за хоббита, 1000 воинов за 100 пленных, но воины + мирные жители за этих пленных - уже дорого?

Так, я понимаю, кажется, в чем корень спора))) Ирен Адлер права, у нас тут действительно два разных русских языка))) Ты в ситуации с заложником под словом "обмен" понимаешь обмен одних на других, или одного на других. И совершенно логично не понимаешь, в чем тогда смысл поступка гномов. Ведь такого обмена действительно не происходит, никто и не обещал Бильбо отпустить, условием было лишь откладывание убийства.
Но фишка-то в том, что здесь обменивается кое-что другое. Гномы обменивают свои жизни на шанс для Бильбо, а не на его жизнь. По-твоему, это неравноценный обмен? Глупый? Ну, воля твоя, а я бы гордилась, совершив такую "глупость". Даже если б погордиться удалось недолго)))