[Hellga]

Ого, сколько понаписали. Вот что значит жить за 10 часовых поясов. Всем, конечно, не ответишь...

Сообщение от Чеснок

Hellga, спасибо за объяснение! А зачем надо было, чтобы королем стал Даин - непонятно?

Не думаю, чтобы надо было именно чтобы королем стал Даин. Я еще не всю книгу прочитала, только первую главу + пролистала все моменты и сюжеты по вопросу конкретно "когда появились впервые версии с гибелью кого" - чуть подробнее у меня в ЖЖ. Если найду что-то конкретное в процессе вдумчивого чтения (сомневаюсь) - потом сообщу.

В принципе, для человека оперирующего понятиями той реальности в которой происходит действие Хоббита наследование Даина (который, к тому же, изначально предполагался Торину не троюродным, а двоюродным братом - т.е. его отец Наин был сыном Трора, а не Грора) было примерно так же очевидно, как для нас "вода мокрая". Он ближайший наследник по мужской линии, он логичный наследник по личным качествам, он логичный наследник по своим действиям... В общем, это наследование Фили или Кили требовало бы либо категорической неподходящести Даина на роль короля или каких-либо исключительных подвигов с их стороны (т.е. они бы завалили Смауга самостоятельно).

Это для англичан свеженьких после долгого и успешного правления Виктории или для нас, считающих естественным равноправие женщин, Фили и Кили наследники. В большей части стран по состоянию на 1937 год наследование по женской линии, тем более при наличии наследников по мужской линии, было глубоко нелогично. Но Толкин писал для англичан и про англичан.

Сообщение от Лора

А где ты это читаешь, черновики? Очень интересно.

Есть книга (от такенный кирпич на почти тысячу страниц) The History of The Hobbit (История Хоббита), по сути и по стилю то же самое, что НоМЕ, только про Хоббита. Автор работал с черновиками, хранящимися в университете Маркетт, и сотрудничал с Кристофером Толкином. Я собираюсь - наверное в выходные, на работе у меня дурдом, я с декабря месяца в командировках чаще чем в своем кабинете бываю - открыть тред в СМ и там выкладывать цитаты и свои мысли по мере чтения.

Вообще жизнь всё печальнее и печальнее, оказывается, Фили Кили умерли только для того чтоб какой-то там английский редактор не возмущался

Ну, про редактора - это уже я добавила предположение для наглядности. Факты - что изменение это было внесено очень поздно. Хотя их смерть сама по себе достаточно логична в рамках как произведения, так и жанра. Защищать дядю для племянников совершенно естественно, а Торин должен был погибнуть, чтобы искупить собственное поведение в предыдущие дни. А как бы враги могли добраться убить Торина, если его племянники были живы-здоровы?

Сообщение от Фэй

ведь не пошел же он к Одинокой горе бить дракона.

Не исключено, что живи он в Синих Горах - тоже бы пошел. А так, откуда бы он об этом походе узнал? Когда узнал - он сразу пришел, даже всю ночь бегом бежал на помощь. А армия эльфов - это противник не слабее дракона...

Hellga, какая интересная версия с отречением Эдуарда и его влиянием на книгу! Действительно, не убей Толкиен Фили и Кили и оставайся в желании сделать королем именно Даина, тем пришлось бы только добровольно передать престол, сказав какую-то отрекательную речь. Очень бы намекало на.

Не пришлось бы им ни передавать престо, ни речей говорить. Я уже выше эту мысль развернула подробнее.

Сообщение от Апрелька

Возможно наоборот, мы в нашем времени могли бы исправить эту ошибку и сделать всё правильно. Уверена, он был бы только За.

Уверена, что он был бы против. После выхода ВК в Хоббит были внесены существенные изменения - например, история с кольцом. Которое изначально Голлум Бильбо отдал, когда проиграл в загадки - и дорогу он ему показал совершенно спокойно. Если бы он решил что-то еще поменять - мог бы. Но не поменял же.

Сообщение от Лора

Тому, что война это плохо, но иногда приходится, и потери неизбежны.

Разумеется. Не забываем, что у Толкина несколько самых близких друзей погибли в Первую Мировую. Он сам выжил в мясорубке при Сомме и ранен был. Он про цену победы непонаслышке знал.

Сообщение от Странница

Но, получается, простите, Толкиен сам же свой канон нафиг и послал, и не один раз ...

С какой стати черновики стали каноном? По этой логике мы должны вернуться к самым первым наброскам и называть Одинокую Гору Черной Горой, предполагать ее нахождение где-то в районе Карпат потому что Лихолесье располагалось в тех лесах, где когда-то прекратилась экспансия Римской Империи... Зачем?

Я понимаю, есть огромный соблазн, когда читаешь настолько детально и интересно и логично, воспнринимать его на уровне "оно где-то есть на самом деле и Толкин просто записывал что происходило". Чтение черновиков как раз дает понять колоссальную работу по созданию этого мира по крупицам. Например, Арагорн - герой нуменорских кровей - это ведь неоспоримый факт уже? А изначально он был нетипичным хоббитом, который носил гномьи башмаки.

Про то, что перемены для увязки Хоббита с ВК, в Хоббит были внесены я уже написала. Это была воля автора, что и как переписать. Есть в Письмах сведения что он хотел бы еще много что поменять, но уже поезд ушел - например, имена гномов, он сказал, он бы из Эдды брать не стал, если бы писал Хоббита в 60е, когда у него представления о Средиземье изменились на диаметрально противоположные и были сильно доработаны. Письма я читала вдумчиво и не один раз, и сейчас специально поисковиком электронную версию прокатала - ничего нигде про желание переписать смерть Фили и Кили нет.

Сообщение от Фэй

Люди получили свое Средиземье, в которое хотели вернуться, и свою историю, рассказанную более или менее близко к оригиналу.
А теперь представьте, что внезапно хэппи-энд.

Угу, это будет уже не то Средиземье. Я полюбила именно Толкиновское. Кому хочется другого - фанфиков накатаны уже тысячи и еще сколько их будет. Читайте фанфики и будет вам щастье. (с)

Сообщение от Rowan

Смысл есть --- а могут ли все принять его? Не осознать, а именно принять, признать?

Ну, я могу. Вот когда я видела на практике в реанимации последствия человеческой собственной глупости - это было принять куда сложнее. А смертей по собственной глупости в нашем мире ой как много, а это, по-моему, куда хуже.

---------- Сообщение добавлено в 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:04 ----------

Ну и разбавлю многаслов.