[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

В общем на месте Торина я бы совершенно не хотела отдавать никому и ничего.

Только, отсутствие желания это одно, а реальный отказ от переговоров - это совсем другое.

Хочется все-таки закопать стюардессу насчет того, что Торин не собирался ничем и ни с кем делиться и что он отказывался от переговоров, т.к. это опровергается оригинальными текстами из книги - а переводы могут, оказывается, этот посыл переврать.

Перенесу сюда свой пост и с ФК "Двалина", в ответ на цитату из перевода Королева:

Но ни крупинки золота нашего наглецы не получат — покуда мы живы!

Сообщение от Mrs.Underhill

Жалко, что разговор опять идет не в отведенном для этого треде, но отвечу здесь, а потом перенесу свой ответ в тред про конфликт у Горы.

Это по какому же переводу Торин такое говорит? В оригинале, узнав от Роака, что к Горе идет войско эльфов, а за ним летят стаи стервятников, в надежде на войну, и что люди Эсгарота винят гномов в том, что их город разрушил дракон, Торин говорит следующее:

"But none of our gold shall the thieves take or the violent carry off while we are ailve".

Перевод: пока мы живы, мы не дадим наше золото украсть или отнять силой.

Большая разница с "не отдадим золото, пока мы живы".

Торин думал, со слов Роака, что и эльфы, и люди Эсгарота идут на них войной, и собирался защищать их сокровища от насильственного отнятия.

Насчет того, что Торин не хотел никаких переговоров - ну прямо же говорится в книжке, и в конфликтом треде цитировалось неоднократно:

Глава 16:
"With my friends (Dain) behind them and winter upon them, they will perhaps be in softer mood to parley with."

Перевод: "Когда подойдут наши родичи, и когда людей и эльфов припрет зима, думаю, они станут сговорчивей на переговорах".

А насчет тактики и стратегии Битвы Пяти Армий - к моменту, когда Торин с отрядом вышли из Горы, и люди с гномами на одном фланге, и эльфы на другом, уже проигрывали битву. Выход отряда Торина на какой-то момент переломил ход битвы, потому что они напали на орков и Ко неожиданно и с тыла. Если б Торин и его 12 были в общем войске на фланге гномов и людей, вряд ли бы они смогли оказать такое же влияние.

Но вот кто мог бы сыграть решающую роль в том, чтоб войска союзников объединились и были лучше готовы к атаке орков, так это Гэндальф. Он знал об этой атаке, и вместо того, чтоб терять время и дразнить Торина Аркенстоном, мог бы сразу об этом сказать всем сторонам.

Я не согласна с HouseMouse по нескольким пунктам ее трактовки мотивов Барда, но согласна с тем, что и Торин, и Бард хотели вести переговоры, но каждый - строго на своих условиях и ни тот, ни другой не хотели ни на йоту подвинуться.

Торин хотел переговоров на равных - уберите ваши войска и особенно эльфов, тогда поговорим. Это именно то, что он отвечает Барду. Пока войска угрожают Эребору, переговоров не будет.

Либо поговорим, когда подойдет Даин и силы хоть как-то уравняются (см. цитату выше). Не хотите отводить войска - хорошо, поговорим, когда подойдет наше собственное войско.

А насчет трех пунктов Барда: долю за убийство дракона, долю за украденные драконом сокровища Дейла, и долю по добрососедски и дружески - гуманитарную помощь пострадавшим, которые сами помогли
гномам, когда те были в беде - Торин оспаривает только первый пункт. Что он за дракона не в ответе, и что если б гномы погибли, Бард бы унес сколько хотел и вряд ли поделился бы с Даином.
Про третий пункт он говорит, что деньги даст сколько положено (по его мнению), когда разберется. А второй пункт не упоминает и не отрицает (потому что как можно это отрицать - даже в своем психованном состоянии Торин это понимает) - но говорит, что продолжит разговор, лишь когда Бард отведет войска.

Т.е. посыл, что Торин не хотел ничем делиться и не хотел разговаривать, не поддерживается текстом.
Не хотел делиться под давлением и не хотел разговаривать прижатым к стенке - так будет правильней. И конечно, всем было б лучше, если б он сумел преодолеть свою гордость и пошел на все, что требовал Бард. Если б смог довериться Барду и сразу понять его точку зрения. Но увы.
То же самое верно и про Барда - если б он понял, что Торин его боится и не доверяет и что у Торина есть на это причины, он, может, повел бы себя иначе, и отвел войска. Но увы.

Да, насчет последнего своего пункта, что если б стороны договорились заранее, до прихода орков (и что вполне мог бы устроить Гэндальф, если б тоже не психанул), помогло ли бы это им в битве - я там не учла того, что в Эреборе у Торина мог бы быть третий фронт, там сразу могло бы собраться соединенное войско Торина, людей, гномов и эльфов, и это могло бы больше повлиять на ход сражения, чем лишь 13 гномов, выбежавшие уже в середине битвы. Т.е. да, польза от раннего примирения была бы.