Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill
Торин говорит Барду, что не будет разговаривать, пока у него под дверью стоят войска. И что пока войска не отойдут, он говорить не будет. Вечером дам точную цитату.
|
Цитата:
But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves. It is in my mind to ask what share of their inheritance you would have paid to our kindred, had you found the hoard unguarded and us slain.”
(Но мы ничего не отдадим, даже медяка, под угрозой силы. Покуда ваши войска стоят у нас под дверями, мы смотрим на вас как на врагов и грабителей. И хотелось бы мне знать, какую часть нашего наследства вы бы отдали нашему народу, если бы вы нашли наследство беспризорным, а нас - убитыми.)
Кстати последняя фраза, про долю наследства - это не отрицание пункта Барда о том, что Эсгароту положена доля сокровищ, типа - вы бы гномам не дали, так и мы людям не дадим, это Торин продолжает гневаться на то, что под Гору пришло два вооруженных войска затем, чтоб растащить их сокровища. Что они и собирались сделать, и Бард этого не отрицает:
“A just question,” replied Bard. “But you are not dead, and we are not
robbers. Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that
befriended them when they were in want. And still my other claims remain
unanswered.”
(Справедливый вопрос, но вы не мертвы, а мы не грабители. И поскольку вы теперь богаты, вы могли бы пожалеть бедных, которые вам же самим помогли, когда вы нуждались. И все мои остальные требования остались без ответа)
Бард тут признает, что да, если б гномов тут не было, они бы все вынесли. Но поскольку гномы тут есть, они это делать не будут, а просто хотят попросить гуманитарную помощь, по совести. Плюс два пункта не отвечены - награда Барду за убийство дракона и доля Дейла в сокровищах под Горой.
Торин отвечает, опять, что не будет говорить, покуда под дверями стоит войско, особенно войско эльфов. И что будет говорить, если эльфы уйдут, а Бард вернется на переговоры без оружия:
“I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all
with the people of the Elven-King, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold.”
(Я не буду вести переговоры, как я уже говорил, покуда под моими дверями стоят войска, а особенно - войска эльфов, от которых мы не видели ничего хорошего. Им тут на этих переговорах вообще делать нечего. Уходите, покуда в вас не полетели стрелы! А если хотите с нами вести переговоры, отошлите эльфов, и возвращайтесь, но сложите оружие перед тем, как подойти к нашим дверям.)
Хоть убейте, не вижу, что тут такого неразумного Торин говорит - тон правда не очень, но и Бард тоже вежливостью не отличился (что при этой перечитке особенно бросилось в глаза). Эльфам там и правда делать нечего, и гномы от них и правда не видели ничего хорошего - последний раз, когда они видели эльфов, они еле избежали того, чтоб их не схватили и не бросили обратно в тюрьму. А с Бардом он согласен разговаривать, но без войска под дверью.
Что на это отвечает Бард? Полностью игнорирует требования Торина, повторяет, что переговоры будут чисто на его условиях, что эльфы никуда не уйдут, и чтоб Торин покаялся за то, что сразу со всем не согласился. При перечитке выглядит именно так:
“The Elven-King is my friend, and he has succoured the people of the Lake in
their need, though they had no claim but friendship on him,” answered Bard.
“We will give you time to repent your words. Gather your wisdom ere we
return!”
(Король эльфов мой друг, он нам помог, хоть на не нем не было никаких обязательств по отношению к нам. Мы дадим тебе время обдумать, как ты был неправ. Надеюсь, что поумнеешь, когда мы вернемся.)
То есть, со стороны Барда здесь полный отказ сдвигаться с первоначальной позиции, полный отказ хоть в чем-то уступить Торину. Требование одуматься, понять, что неправ, и полностью принять позицию Барда.
Что подчеркивается ультиматумом на следующий день - отдай минимум 12-ю часть или считайся нашим врагом. А войска эльфов и людей никуда не уйдут, естественно - Бард продолжает подчеркивать, что требования идут и от людей, и от эльфов (In the name of Esgaroth and the Forest), то есть Торина обязывают иметь дело с эльфами, даже тут нет уступки. И тут уже Торин отвечает стрелой - на ультиматум.
“In the name of Esgaroth and the Forest,” one cried, “we speak unto Thorin Thráin’s son Oakenshield, calling himself the King under the Mountain, and we bid him consider well the claims that have been urged, or be declared our foe. At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.”
Then Thorin seized a bow of horn and shot an arrow at the speaker. It smote into his shield and stuck there quivering.
---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------
Цитата:
Сообщение от Donna Anna
Я говорила именно об этом. О том что я эмоционально понимаю Торина но считаю что он не правильно поступил когда отказался от переговоров, независимо от наличия или отсутствия формального повода для отказа.
|
А, понятно. Тут согласна, конечно - но я об этом тоже писала. Что как бы было хорошо, если б Торин сумел переступить через свою обиду на эльфов, и свою гордость - пришли войска и и у него дома шпыняют его как мальчишку, и через жадность - и просто согласился бы с Бардом сразу.
Конечно ему надо было бы сразу послушать Роака, и довериться Барду, и обменять сокровища на мир, даже на мир с эльфами. Но багаж, багаж... Уж больно тяжелый. Не мог этот Торин с этим багажом так просто на это пойти.
Особенно с эльфами - чтобы вот взять и сразу забыть то, что с ними сделал Трандуил, и смириться с тем, что с ним будут переговоры, понять, что Трандуил уже не тот - это надо было быть святым. Или Бильбо. Торин ну никак не смог бы переступить через это.
Было бы здорово, если б люди всегда вставали на позицию другого и поднимались выше своих обид - но к сожалению, это бывает нечасто. Этот конфликт потрясающе реалистичный. И то, что благие намерения Бильбо только сделали хуже - тоже очень жизненно. "Чужую беду руками разведу" - как часто это выходит боком? Никогда не пробовали помирить воюющих супругов/парочку? Ой, лучше не пробовать, самим так прилетит... И то, что всех в итоге примирила общая угроза, тоже очень верно и жизненно.
Я-то отвечала на другой посыл - что Торин в принципе не хотел ни разговаривать, ни делиться.
И стою на своем - не хотел делиться под давлением, и не хотел разговаривать прижатым к стенке. Уважения хотел, как Король под Горой. Чтоб с ним считались, чтоб не шпыняли, чтоб его слово тоже что-то значило. Уязвленная гордость сыграла тут не меньшую роль, чем пресловутая драконья болезнь. И сыграло это все ему во вред, конечно.
Но ведь и Бард ни шагу не сделал настречу: с какими требованиями пришел, на том и стоял, даже эльфов продолжал демонстративно в лицо Торину тыкать, как ребенку с неразумным капризом - что в чем-то было и правдой.
Тут ведь какое дело - переговоры это всегда компромисс. Если никто не собирается сдвигаться со свой позиции, то переговоры провалятся. В этом случае у нас есть позиции Барда и Торина. Позицию Барда озвучивают, вроде как через автора, как полностью правильную. Позицию Торина - как полностью неправильную. Ну, у многих создается именно такое впечатление.
Т.е. кажется, что единственно возможное решение - для Торина полностью принять позицию Барда. Когда Бард не двигается - это нормально, потому что зачем ему? Когда Торин не двигается, он плохой, потому что неправ. А на самом деле, не двигаются оба одинаково, и оба проваливают из-за этого переговоры. Что очень жаль. Но очень жизненно.
Вот единственная то ли фальшивая, то ли непонятная для меня тут нотка, это Гэндальф, я тут с
Ирен Адлер. Ну как мог маг, Истари, Майя, так налажать? как он мог, имея такой козырь на руках - инфу об орках, не использовать его?
Я это для себя объясняю так, что Гэндальф, в теле человека и в Искаженной Арде, сам не идеален. Он в итоге проходит к правильному решению, но часто через ошибки и блуждания. Вспомним двери в Мории - "Открой, друг", вспомним заход на Карадрас, вспомним, как он поддался на уловку Сарумана в ВК, ну и эти несчастные 17 лет, когда он не мог понять (а по-моему, боялся поверить), что кольцо Бильбо - Единое Кольцо.
Плюс Гэндальф не дипломат, он вдохновитель. И тут он просто, ИМХО, психанул, что его вдохновления пошли к чертям, и просто разозлился на Торина. И потерял контроль над ситуацией, поддался эмоциям, так же, как и Торин и Бард и Даин до этого. Бывает. Зато потом вовремя спохватился и вывернул все на правильный путь, как всегда.