[Лора]

Сообщение от OldWich

А вот теперь объясните мне, в чём Торин не прав. В том, что указал на то, что сокровища никогда не принадлежали Смаугу, а были похищены им у гномов? В то, что пообещал восстановить стоимость припасов и помощи жителей Эсгарота попозже, когда войска отойдут от Горы? В том, что считает вооружённое огромное войско под своими дверями ворами и врагами?

Все, как бы, в курсе, что сокровища не Смауга, а гномов. Если бы сокровище было не гномов, разговор бы был другой.
Восстановить стоимость припасов Торин пообещал "после дождичка в четверг". Обычно людям такая постановка вопроса не нравится.
И это Торина выбор считать войско "ворами и врагами".
Он так хотел "врагов" - он их в итоге получил (когда у Барда лопнуло терпение и он объявил Гору "осажденной".
А Торин не прав хотя бы в том, что заявление про смерть Смауга проигнорировал.
Мог бы хотя бы "спасибо" сказать.
Лично меня это очень расстраивает.
Смог всё-таки настоящий был враг эреборцам.
Мог бы сказать что-то типо "сочувствую" про разрушенный Эсгарот. Он пережил подобное, уж кому бы, казалось, не понять? Итд.

Сообщение от OldWich

Дальше он спрашивает, какую долю Бард отправил бы его клану если бы обнаружил гномов мёртвыми. Но на это Бард не отвечает ВООБЩЕ. Почему бы не сказать, например, «Одну четырнадцатую» хотя бы, раз уж трети (по количеству народов – эльфы, гномы, люди, пострадавшие от дракона, хотя в каком месте пострадали эльфы? ему жалко).

Почему это Бард не отвечает да еще ВООБЩЕ?
Бард совершенно честно отвечает, что на эту тему они не думали, а сейчас рассуждать об этом бессмысленно, ибо "вы не умерли". И совершенно правильно делает, потому что на тему "если бы да кабы" можно рассуждать до бесконечности. Когда делать нечего.

Сообщение от OldWich

Вместо этого Бард начинает давить на жалость, но говорить «ах, мы бедные, несчастные, пожалейте нас», и держать за спиной большую группу копьеносцев, это как-то… не очень правдоподобно выходит.

Прямо так и говорит, "мы бедные, несчастные?" А голм-голм добавлял?

Сообщение от OldWich

“I will not parley (я не буду вести переговоры), as I have said (как я уже сказал), with armed men at my gate (с вооруженными людьми у моих ворот). Nor at all with the people of the Elvenking (и вообще не /буду вести переговоры/ с людьми Короля эльфов), whom I remember with small kindness (которого я вспоминаю с небольшой добротой). In this debate they have no place (им не место: «они не имеют места» в этой дискуссии).

И в каком месте Торин не прав? В том, что не может вести переговоры с людьми, угрожающими ему оружием?

Он мог бы хотя бы признать правомочность притязаний Барда на сокровища Дейла. Хотя б.

Сообщение от OldWich

Интересные переговоры получаются. Помнится, семьдесят лет назад в ходе таких переговоров Советский Союз лишился двадцати миллионов человек и заимел разрушения на всей своей европейской территории.

Прости, с кем/чем ты сейчас сравнила Барда и Трандуила? И на каком основании?

Сообщение от OldWich

Begone now ere our arrows fly (теперь убирайтесь, прежде чем полетели наши стрелы)! And if you would speak with me again (и если ты захочешь говорить со мной снова), first dismiss the elvish host (сперва распусти войско эльфов) to the woods where it belongs (в леса, где им самое место), and then return (и затем возвращайся), laying down your arms (сложив свое оружие) before you approach the threshold (до того, как ты приблизишься к порогу).”

Да, с эльфами, допустим, надо было договариваться отдельно. Хотя я в третий раз повторю – я не вижу другой причины нахождения под Горой Трандуила, кроме грабежа. А в остальном требования Торина вполне обоснованны.

Трандуил не собирался никого "грабить". Грабить - это отобрать нечто у живого хозяина этого нечта. Трандуил выступил в поход за "ничейным" золотом. Когда выяснилось, что золото очень даже "чье-то" речь о его "доле" не шла.
А Торин, мне интересно, специально невозможные требования выдвигает, про "распусти войско эльфов" или в самом деле не понимает, что не Барду Трандуилом командовать?
И именно Торин угрожает оружием.

Сообщение от OldWich

Таким образом, последнее слово осталось за Бардом. Он ушёл, пообещав вернуться, но ни слова не сказано, что он перестанет угрожать Торину вторжением.

А где Бард уже угрожал вторжением?

Сообщение от OldWich

То есть, закончили тем же, с чего начали: «Мы пострадали от дракона, поэтому отдавайте нам сокровища». Размер платы они не оговорили, да и, судя по речам Барда, оговаривать его не имело смысла: какой вес имела горстка истинных хозяев золота перед огромным войском?

Где было сказано - "отдавайте"?
Просили часть.
Вполне, на мой взгляд, справедливо.
Если Торину не нравилась сумма - мог об ней поторговаться.
Он же не стал.

Сообщение от OldWich

«В противном случае он будет объявлен нашим врагом»

А с каких щей вы с ним взялись вообще воевать?

А с каких щей Торин обзывает их ворами и врагами?

Сообщение от OldWich

Вы же пришли просить, вроде как. Вы оставили простуженных голодных людей без крова над головой, вы стоите второй день вооружённым лагерем вместо того, чтобы строить дома и ловить рыбу или стрелять дичь. Вы хотите, чтобы количество жертв увеличилось? Или вам плевать на жертвы, плевать на женщин и детей, лишь бы захватить ВСЁ золото и поделить в лучшем случае пополам?

А в худшем случае как?
*скучным голосом*
Про захватить всё - домыслы и клевета.
А вот теперь представь, как людей задалбывало стоять лагерем и ждать у моря погоды, когда там их семьи голодные/холодные сидят, ждут, что хоть золотишка привезут за моральный ущерб.

Сообщение от OldWich

Понятно, что Торин вспылил и пустил стрелу. Но, заметьте, никого не убил. Только показал своё отношение к этому фарсу.

Ну да, а мог бы бритвочкой, да по горлышку.
А Бард сказал - не выпустим из горы, пока разговаривать не начнешь.
Сволочь.

Сообщение от OldWich

Нормально. Если ты не хочешь вотпрямщас выдать нам столько, сколько мы требуем, самозванец, мы уморим тебя голодом. Хорошие переговоры. Правильные. И ни слова, кстати, о том, что после получения золота войско оставит Гору.

Про самозванца - домыслы, про уморим голодом - домыслы.

Сообщение от OldWich

Дальше Толкин рассуждает о том, что гномы осуждали Торина за упёртость. А вот в это я не верю. На их месте я бы точно так же заперлась в Горе, даже если бы того богатства осталось с гулькин нос.

Большинство гномов как раз не осуждало.
И, повторюсь, мало ли что я бы сделала на месте Торина. Может, я бы Барду из-за Стены дули показывала. Или, еще лучше, зачитывала бы ему вслух, громко, с выражением, слешные фанфики рейтинга НЦ 17 с ним в главной роли. И что? Это хорошо и правильно и так надо делать, дети?

Сообщение от OldWich

Но это золото принадлежало не Торину. И не его спутникам. Всё, кроме четырнадцатой доли, принадлежало его народу. Он просто не мог без должных гарантий распоряжаться им. А гарантий-то и не было... Зато было огромное войско, которое угрожало ему оружием. Были люди, которые говорили, что они голодают, но тратили припасы и время на то, чтобы выжидать, пока гномы сдадутся и поделятся золотом, на которое ещё нужно будет покупать припасы у того же Трандуила.

О, уже и Трандуил спекулянт. Наверняка по тройной цене продавал А Толкиен просто забыл об этом написать
Про золото принадлежало народу - уже додумки.

Сообщение от OldWich

Конечно, Торин рассвирепел, но пообещал выкупить алмаз, то есть, соглашение было достигнуто. То, что он хотел оставить себе и золото, и Аркенстон, это были только его мечты. В реальность он их даже не начал воплощать.

Ну да, орки помешали.
Зато Бард начал воплощать планы про "ограбить и убить истинных хозяев", угу. А про Торина прямым текстом написано что думал как бы с помощью воинов Даина отобрать Аркенстон и выкуп не платить.
Но кто он такой, этот автор, слушать его!

Сообщение от OldWich

Итак, камень находится у Барда. В принципе, выкуп получен. Теперь можно постоять пару дней, убедиться что Торин собирать деньги не спешит, поругаться через стену, да и запродать камень Трандуилу. Как раз окупится его помощь (не бескорыстная, как помним). Войско возвращается домой и принимается строить дома и рыбачить-охотиться, чтобы женщины и дети не умерли с голоду. Но не тут-то было.

Ну да, Бард считал, что Аркенстон принадлежит Торину и не собирался "продавать" чужое. Сомневаюсь, что и Трандуил, который, как мы помним, уже внезапно постиг дзен и/или принял пилюли от драконовой болезни, стал бы его "покупать"

Сообщение от OldWich

Подходит армия Дайна. Какое дело Барду до гномов? Выкуп уже у него. Ах, не хотите платить – оставайтесь ни с чем.

Бард не хочет Аркенстон (да, он зануда), он хочет сокровища в обмен. Аркенстон не его.

Сообщение от OldWich

Резонный вопрос. Если Смауг погиб – с кем собралось сражаться это войско? Конечно, Дайн знал, что с тринадцатью гномами с целью завладеть сокровищем, не смотря на полученный выкуп. Но спросить-то надо. Вдруг совесть взыграет?

Что такого плохого они уже сделали, чтоб совесть "взыграла"?
Про воевать с 13-ю гномами с целью завладеть - домыслы и клевета.

Сообщение от OldWich

Если кто скажет, что Дайн не в своём праве – пусть кинет в меня камень.

В своем праве- что? Сражаться?

Сообщение от OldWich

Ну, не вынесли золото – выход я описала выше. Торин эпично просирает свой раритет, Трандуил радуется новой цацке, а Бард получает золото для восстановления Эсгарота, Дейла и чёрта лысого на верёвочке. Свернули лагерь, показали кукиш Дайну – и домой. Главное, быстро, пока утомлённые переходом гномы сами не напали. И тогда Бард остался бы в белом (хотя бы относительно).

Запродав Аркенстон, который Торину дороже золотых рек? Ню-ню. Да его бы распяли, если б Бард так сделал. По соседству с Трандуилом.
Ты еще предложи - на кусочки распилить его, чтоб Торина уж наверняка удар хватил ДО битвы 5-ти армий.

Сообщение от OldWich

Упс.

Теперь, я думаю, достаточно.

Ну да, Бард, как не раз уже отмечалось, не ангел с крыльями, терпение у него не железное, а довольно таки ограниченное.
Тут уж он захотел напасть первым.
На месте Барда Торин бы меня раньше задолбал.
Как мы помним, это отличный аргумент в пользу того, что прав именно Бард

Сообщение от OldWich

Ещё про Бильбо. Он ничего не получил от Дайна - его доля пошла в уплату мира. Бард подарил ему жемчужное ожерелье. Которое Бильбо передарил Трандуилу, якобы в уплату за ту еду, которую он уворовал за время пребывания в его дворце. Питание, не очень сытное, как помним, в течение от двух недель до месяца (там время не очень четко указано), вряд ли стоило больше одной жемчужины.

Бильбо подарил ожерелье потому что симпатизировал королю эльфов.
Про "красные жемчужины" - домыслы.

Сообщение от OldWich

А Бильбо, как мы помним, был ещё беднее, чем когда отправился в путешествие.

Бильбо в принципе не был бедным. Никогда.

Сообщение от OldWich

Он отдал ожерелье. Я бы на его место тоже отдала. Иначе мне те жемчужины казались бы красными. Пусть Бард не убивал Торина. Но зачем-то же он привёл войско к Горе, хотя знал, что сокровища не валяются бесхозными и прав на него он не имеет.

Мы все знаем, почему Бард привел войско к Горе: именно потому, что считал золото безхозным.
И можно пояснить пассаж про "Бард не убивал Торина"?
Я всегда думала, что Торина убили орки в битве 5-ти армий?
опять что-то не то с переводом?

Сообщение от OldWich

Даже при том, что Бард не виноват в смерти Торина, этот конфликт и последовавшая за ним БПВ настолько сильно ударила по нервам Бильбо, что любое напоминание о том кошмаре было непереносимо. Он ведь и от сундучка в пещере троллей отказывался и Гэндальфу с трудом удалось убедить его разделить золото пополам.

Что значит - даже?
Есть сомнения, в том что все же Бард виноват в смерти Торина?
Каким образом?
Не помню такого, что "напоминание о том кошмаре было непереносимо".