[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Mrs.Underhill, как обычно, написала прекрасный пост, в котором хочется согласится с каждой буквой.
Но объясни мне вот что:
Дрессированные эльфийские стервятники - это не демонизация?
...
Это всё цитаты из "прекрасного анализа", который вам всем так понравился.

Лора, я отвечала Ирен Адлер про Трандуила, что я его не демонизирую.
А про Барда может OldWich сама ответит.

Сообщение от Ирен Адлер

сложно извиняться, когда ты не виноват Возникает резонный вопрос - за что, собственно извиняться? За пленение?

Хотела я обойти вопрос, хорошо ли поступил Трандуил и хорошо ли держать людей в тюрьме, потому что ответ для меня настолько очевиден, что сложно обосновывать. Но попробую.
И похоже, получается целый трактат...

За что, собственно, извиняться?

1. Может, за недружественный акт по отношению к потенциальному главе соседнего королевства и его свите?
Когда эльфы узнали о том, что Торин, возможно, Король под Горой, который возвращается к себе домой, они заволновались, что Трандуил, похоже допустил серьезную ошибку (Глава 10).
Как думаешь, почему они так подумали?

2. А может, за планируемое вымогательство доли сокровищ, которое в тексте напрямую называется выкупом, "Ransom" (Словарь: "Ransom is the practice of holding a prisoner or item to extort money or property to secure their release". Выкуп - практика держания человека в заключении, или удерживания предмета, с целью вымогательства денег или собственности, чтобы за это отпустить человека или отдать предмет).

Мотивы Трандуила при задержании гномов описываются, как я уже упоминала, шизофренически. С одной стороны, да, говорится, что лесные эльфы не доверяли незнакомцам и не любили гномов, и Трандуил говорит, что задержал их за то, что они без спроса шатались по его лесу и потревожили их покой, и он хочет знать, куда они идут и зачем. Да, это о безопасности.

Ну тут же нам дают другой, не озвученный громко, но обоими сторонами понимаемый мотив, сыгравший главную роль и в молчании гномов, и в упорстве Трандуила. Да ты и сама его упоминала.

Трандуил подозревает, что цель у гномов такая, что он может с этого поживиться. А гномы уверены в том, что если откроют свою цель, Трандуил потребует долю сокровищ.

Торин, подавленный бессрочной одиночкой, думает, а не дать ли уже Трандуилу выкуп за свою свободу. Гномы думают о том же, но когда Бильбо их находит, они рады еще и потому, что думали, что Трандуил оберет их как липку за то, чтоб отпустить, а тут можно этого избежать.

Трандуил подтверждает, что они были правы и что он поступил бы именно так, в своем внутреннем монологе, когда узнает о цели гномов. Жаль, что они сбежали без выкупа, но обратно все равно пойдут через него, и тут он свое возьмет.

Гномы не хотели платить выкуп тому, кто их захватил. Как при этом можно винить гномов а не захватчика, у меня в голове не укладывается, тем более, что практика захвата с требованием выкупа есть и в наше время, и в нашей стране, не говорю там про Латинскую Америку и пр.
То, что это делал глава государства и что при этом никто не пострадал, не меняет природы произошедшего.

Цитаты (на английском, сорри, надеюсь это правильно перевели). Цитаты показывают, что они друг друга понимали и понимали, о чем, главным образом, было это пленение.

If the Elf-King had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other Elf-Lords of old.
His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth. All this was well known to every dwarf
...
Thorin was angry at their treatment of him, when they took their spell off him and he came to his senses; and also he was determined that no word of gold or jewels should be dragged out of him.

For Thorin had taken heart again hearing how the hobbit had rescued his companions from the spiders, and was determined once more not to ransom himself with promises to the king of a share in the treasure, until all hope of escaping in any other way had disappeared

The other dwarves quite agreed when they got the message. They all thought their own shares in the treasure, which they quite regarded as theirs, in spite of their plight and the still unconquered dragon, would suffer seriously if the Woodelves claimed part of it

In any case the king knew now the dwarves’ errand, or thought he did, and he said to himself, “Very well! We’ll see! No treasure will come back through Mirkwood without my having something to say in the matter. But I expect they will all come to a bad end, and serve them right!”

3. За доставленное неудобство и даже страдания - ты сама тут приводила цитату, а давай вглядимся в нее внимательней, и я ее чуть продолжу:

Сообщение от Ирен Адлер

Кстати, сам Торин, сидя в кутузке и имея время на спокойное размышление, не кипел ненавистью к Трандуилу (исправно поившему и кормившему гномов)

"Торин так настрадался в одиночестве, что уже не находил сил сердиться на свои злоключения и даже начал подумывать, не
рассказать ли королю про сокровища и про цель похода, что показывало, насколько он пал духом".

Трандуил, одиночным заключением и полной изоляцией от внешнего мира, практически сломил Торина, так что у того уже не был сил на противостояние, что он уже готов был отдать Трандуилу долю сокровищ за свое освобождение.
Если б это была информация класса той, что у Фродо и Сэма в Хеннет Аннуне, которую они никаким образом не имели права открывать, то Торин конечно держался бы, хоть становился бы еще и еще более несчастным. А тут все-таки лишь деньги, так что с него хватило.

То есть не батогами, а психологической пыткой Трандуил почти добился своего. Бра-во, молодец Трандуил!

Т.е. прямо в тексте видим, что заключение доставило гномам, в частности Торину, страдание. Даже если оно было оправданным и только для безопасности, можно было бы и извиниться, поскольку вреда гномы Трандуилу не принесли, а он им принес, по какой-бы то ни было причине.

У Фарамира язык не отсох извиниться перед Сэмом и Фродо за их вынужденное пленение. У Галадриэли - перед Гимли за завязывание глаз, хоть это был закон Лориэна и она была не обязана извиняться.

А Трандуил хотел вести с гномами переговоры, и требовать с них денег для Барда. Неужто извинение - под которым я понимаю дипломатический шаг навстречу в любой форме - не помогло бы этой цели? Мы знаем из текста, что отсутствие извинения 100% переговорам повредило.
Думаешь, шаг навстречу повредил бы еще больше?

Продолжу в следующем посте.

P.S. Когда я упоминаю Фарамира и Хеннет Аннун, это из книги!