[Mrs.Underhill]

Дисклеймер.
Целью этого трактата не является осуждение Трандуила как личности и доказательства, какой он плохой. Я обсуждаю лишь эту конкретную деталь его биографии, инцидент с гномами и его последствия на переговорах под Горой. Мне кажется, что именно в этом инциденте он проявил себя не лучшим образом, по своим же стандартам. А то, как он раскрылся далее в книге, показало, что эти стандарты высокие.

И мне кажется, пытаться обелить ошибку - а по моему мнению (и эльфов-плотовщиков ) это была ошибка - это неуважение к Трандуилу, поскольку он ее преодолел. Ну не нуждается он в том, чтоб делать вид, что ошибки не было. Он достаточно силен, чтоб отвечать за свои поступки. То, что он эльф, представитель Доброго народа, не значит, что он во всем безупречен. Он в общем и целом - благородный, достойный, мудрый эльф, у которого есть некритические слабости, и который иногда может ошибиться.

А теперь продолжим.

Сообщение от Ирен Адлер

Тем более, что гномы здорово ее усугубили своим молчанием и нежеланием говорить - куда и с камими целями они идут через Лихолесье.
...
Учитывая, в каком положении оказались эльфы в Лихолесье - отпускать неизвестно с какми целями шастающих гномов - полное безумие. И если поразмыслить, то и сами гномы, окажись они в перевернутой ситуации, поступили бы точно так же. В конце концов, это вопросы безопастности государства и обижаться тут не на что.

Ответ на то, почему гномы молчали, и только лишь в безопасности было дело, был в предыдущем посте. Мотивы Трандуила были, по книге, двойственны. Гномы думали (и были правы), что если они скажут, куда идут, Трандуил воспользуется этой инфой им во вред, а себе в личную, а не государственной безопасности, выгоду.

Имеют ли право те, у кого хотят что-то отнять, противостоять тому, кто хочет это отнять из своей прихоти? Ответ на усмотрение читателя.

А теперь вопрос - поступили ли бы гномы точно так же, оказавшись в такой же ситуации?

Под этим я имею в виду всю ситуацию, которая представлена в книге. Т.е. если б отряд вооруженных незнакомцев случайно забрел в их владения, и они подозревали, что с них можно что-то слупить, стали ли бы они их держать в тюрьме, пока они не расколются, и отпустить под залог доли в их предприятии?

Во-первых, это вопрос риторический. У Торина никогда, с ухода из Эребора, не было достаточно власти и влияния для таких процедур. У него было, из Приложений, "очень мало боевых топоров". Отряд из вооруженных путников, которые не орки, и которые без явных враждебных намерений идут мимо, скорей вызвали бы у него желание не связываться и дать им пройти.

А сидючи Под Горой в Эреборе, он не имел власти даже потребовать пришедшие под его дверь войска уйти из его собственного дома - они его не слушали. It's all about power (c) - это все о силе, брат. У кого она есть, у кого ее нет. У Трандуила она была. У Торина не было ни силы, ни опыта применения ее в масштабах Трандуила.

Во-вторых, судя по реакции гномов на обращение с ними Трандуила - а это были, как ты верно указала - гнев и обида, они вряд ли считали его нормальным. Думаю, это было связано с "во-первых": для них было более естественно оказаться на принимающей такое обращение стороне, чем на выдающей. Ну и конечно, это было из-за того, что они знали, что их хотят наэтосамить. Из-за этой самой моральной двойственности мотивов Трандуила.

Давай вспомним еще раз Фарамира в Хеннет Аннуне и почувствуем разницу.

Сообщение от Ирен Адлер

Кстати, на счет столетнего заточения, это было сказано Трандуилом, скорее сгоряча, из разряда "ну и торчи тут тыщу лет".
...
Понятно, что никто бы сто лет не сидел.

А почему? Можно развернуть обоснуй к этому утверждению?
Думаешь, если б гномы продолжали молчать, Трандуил бы их в итоге отпустил? А с какой стати - ему от того, что они в тюрьме, ни жарко, ни холодно. Тем более, он их не бьет и кормит нормально, так чего ж переживать-то?

Но вопрос конечно риторический даже не из-за Бильбо, а из-за той же цитаты, про то, что одиночка почти сломила Торина. Если б не Бильбо, гномы бы в итоге не выдержали бессрочных и бесконтактных одиночек и сдали бы инфу Трандуилу. Делает ли это Трандуилу честь - на усмотрение читателя.

Сообщение от Ирен Адлер

Так вот, возвращаясь к нашей Горе. Такое понятие, как обида.. оно ведь вообще к политике не применимо.

А вот тут я поперхнулась и разразилась гомерическим хохотом.
Да вся политика - это об обидах! Как и вся мировая история - и нашего мира, и Арды. Куда ни глянь - везде обиды. На национальной почве, религиозной, классовой, финансовой, почве мести, футболa, почве уже никто не помнит чего, только помнят, что так этих гадов ненавидят, что кушать не могут. Политика, которая от слова polite или политес - это наука о том, как с обидами, обидчиками и обиженными разбираться с наименьшим количеством жертв. Политика, которая в смысле план действий социальной группы - это о том же, только на жертвы наплевать.

Понятия статуса и этикета - на этом политика стоит. Как себя вести, чтоб не обидеть того, кто тебе нужен или кто может тебе навредить. Что можно и нельзя говорить, как погладить гордость, как загладить промах, как расположить к себе. С кем надо носиться, а кто уже сдулся и его можно не брать в расчет. Это политика.

Если ты имела в виду личную обиду Торина - во-первых она не личная была. Был недружественный акт со стороны лихолесских эльфов к гномам. Когда эльфы узнали, что Торин с гномами, возможно, Король Под Горой и его люди, они заволновались, что Трандуил допустил ошибку (глава 10, см. предыдущий пост). Недружественный акт по отношению к непойми кому - наплевать, увы. По отношению к потенциальной силе в регионе - требует заглаживания промаха. It's all about power (c).
Во-вторых, про роль личности в истории, и роль личных обид, личных знакомств и влияний, написаны тома. Вся дипломатия это личные связи. Иметь при чужом дворе своего человека, который лично знает правителя и может с ним поговорить - именно для этого нужны посольства.
Личная дружба между послом Никиты Хрущева и людьми Кеннеди предотвратила ядерную войну в 60-х.

Мне сложно поверить, что Трандуил не понимал этого, потому что я стою на своем - он из присутствующих был наиболее мудрым и опытным политиком, и имел наибольшую власть. Тут был вопрос, а так ли это. По сравнению с Торином, Бардом, Даином, Бильбо - даже странно, что такой вопрос прозвучал. И даже Гэндальф, по сравнению с Трандуилом, никакой политик - работа Гэндальфа была ходить по Средиземью и вдохновлять на безумные подвиги, он ни кем не управлял и ничего не разруливал. А у Трандуила тысячелетний политический опыт, опыт правления государством. У него дворец, крепость, сокровищница, войско, припасы, налаженные торговые связи, и да, статус и влияние.

Торин проявил себя на переговорах ужасным политиком. Бард, Даин, Гэндальф - не многим лучше. Бильбо по крайней мере старался и добился контакта с другой стороной. Но от Трандуила, см. выше - ожидалось большего.

У Трандуила было влияние, статус, сделать то, что он считает нужным. У него было понимание ситуации - не верю, что не было. Почему он тут тут счел нужным усугубить конфликт и присоединиться к требованиям Барда, как будто у него с Торином ничего до этого не было - вот тут для меня затык.

Сообщение от Ирен Адлер

но в той ситуации он вообще был максимально тактичен. Он молчал. И это, ей Богу, самый мудрый максимум, который он мог себе позволить.

Если бы. У меня, до этой перечитки, тоже было мнение, что он был тактичен и молчал, и что это было правильно.
Так ведь нет. Он выдвигал требования Торину и от своего имени. От имени эльфов и людей прозвучал ультиматум - 12-я часть всех сокровищ, или осада. То, что озвучил это Бард, а не они оба дуэтом на два голоса - неважно, поскольку Бард подчеркнул, что это требования и Трандуила тоже. Не молчал он, что меня и толкнуло на эти посты.

А насчет тонких психологических обоснований, что извинения, просьбы прощения, если кому-то причинил ущерб - это зло и только унижают того, к кому обращены - в голове не укладывается. Вроде и детей этому учим, и наши культуры на этом стоят - лучше лишний раз извиниться, если даже нечаянно навредил кому-то. Признать претензии другой стороны - это азбука переговоров, с этого всегда начинают, типа да-да, вы совершенно правы и мы понимаем как вы обижены, но... и тут уже идет суть. См. первый разговор Бильбо с Бардом.

Сообщение от Ирен Адлер

Я думаю, что уж кто, кто, а Трандуил прекрасно понимал все чувства Торина. И самое умное в той ситуации было просто дать время остыть и подумать. Извиниться - значит дать понять, что ты предполагаешь, что на тебя обиделись

Вот все бы хорошо, но ведь это было опровергнуто практикой. Никто в той ситуации, и ни с какой стороны, не остыл и не подумал, а лишь распалился больше => значит, это не было самым умным в той ситуации. И ни в коем случае не дать понять, что предполагаешь, что на тебя обиделись, было уже поздно - поскольку Торин прямым текстом озвучил, что держит на эльфов обиду - или, если слово обида слишком напоминает детсад (а эти разборки, что не напоминают? ) - что у него к эльфам претензии. В английском есть хорошее слово grievance, которым описывают именно политическую обиду, и именно это я имею в виду (хотя, если честно, разницы не вижу).

Ну не сходятся тут концы, и если принять твои предположения, Трандуил предстает не очень умным и неспособным оценить текущий момент, во что я не могу поверить.

Да, пришел поначалу, чтоб помочь Барду вынести бесхозные сокровища и взять сколько-то себе. Да, взял войско, потому что не в первый раз за тыщи лет идет за "бесхозными" сокровищами и знает, что на них будут претенденты, в том числе не самые приятные. Всегда мне казалось, что Трандуил ожидал набегов орков, ну не конкретно Больга (я о книге), а вообще. Ожидал и набегов, и заварушек, которые всегда следуют за вакуумом власти. А гибель Смауга этот вакуум образовала.

И да, он пожалел о гибели Торина, и вообще с момента гибели дракона тон описания Трандуила меняется, и меняется его внутренний монолог. Он будто резко взрослеет и мудреет, и становится тем самым толкиновским высоким эльфом. Может, это и шизофренический сдвиг, но для меня он работает. Пришла беда, и Трандуил проявляет свою истинную суть, мелкие слабости опадают, как шелуха, уже не до них.

Но вот он приходит к Горе и видит, что Торин там. Он хочет помочь Барду, и понимает, что его требования справедливы. Он слышит претензии Торина к нему, нежелание Торина вести с ним переговоры. У него обязательства перед Бардом, он не может его бросить и уйти, если Бард против - а Бард против, Бард хочет, чтоб Трандуил был рядом. Понимаю - даже не смотря на то, что Бард, как и весь Эсгарот, в курсе того, что у Трандуила с Торином был дипломатический инцидент. Барду не до этого, ему плевать на их разборки, он хочет справедливости и домой.

Сложная для Трандуила ситуация.
Тут либо да - молчать и не участвовать в требованиях - он ведь с гномов сам хотел деньги срубить просто так, для личной выгоды, воспользовавшись своей над ними властью - как можно после этого с них что-то требовать от своего имени? Либо сделать шаг навстречу, принять ответственность за инцидент, высказать сожаление за причиненные неудобства, дать гарантии, что ни копейки с гномов для себя не возьмет, что лишь Барда поддерживает - есть целые протоколы и правила, как это делается - а уж потом, с чистого листа, поддержать требования Барда.

А так, получается, он из-за спины Барда молчал, где надо было высказаться за себя, и говорил там, где надо было молчать. Не знаю, почему, знаю только, что по факту это принесло лишь вред.