[Нэцтах]

Сообщение от Лора

И почему - пока?

Да я пошутила. Хотя, как вариант: например, меня может переклинить (ТГМ войдёт в какую-нибудь особо острую стадию) и мне мало станет мысленных балконных воплей.

Сообщение от Лора

- Ах, ты так!
- Дурак!
- Сам дурак!
- Тогда я с тобой разговаривать не буду!
- А я с тобой, пока не извинишься!
/.../
А вот если на кухне две соседки ругаются - ругаются, а потом одна из них второй половником в глаз заехала - то первая "больше виновата"
Потому что перешла от слов к рукам и провоцирует драку.

Чудесный диалог.
Формально - да, первая больше виновата, потому что перешла к физическому воздействию. Субъективно - не обязательно: мб, эта вторая что-то НУ ОЧЕНЬ оскорбительное ей сказанула... И в этом случае драку провоцирует именно вторая. Хотя первая тоже виновата, что позволила себя втянуть.
Я, собственно, об этом и говорю - в конфликт у Горы обе стороны внесли свою лепту.
Ты и Дварфи, насколько я понимаю, считаете, что в конфликте виноват только Торин, а Бард вёл переговоры и себя на переговорах идеально, упрекнуть его не за что. А я не согласна.

Сообщение от Лора

Всегда проще кого-то винить, чем свои ошибки признать.
И, я не говорю, что это хорошо и правильно.
Это естественно, возможно, к сожалению.

С этим я полностью согласна.

Почему запредельно?

Слишком болезненная для них тема. Их обвиняют в том, что они спровоцировали дракона напасть на Эсгарот - для гномов это, имхо, должно восприниматься, как вопиющая несправедливость, притом, что они сами от этого дракона не меньше пострадали.

А если гномы не понимают, то см. выше про естественное поведение и пр.

Вот тут я не поняла.

Поэтому им не надо помогать когда они на берегу озера без сменной одежды оказались в октябре?

Нет, разумеется. Меня зацепило именно сопоставление: вас пожалели и помогли, а вы в ответ не хотите помочь - я только о том, что помогли изначально не только потому, что пожалели.
Но я согласна, что это никакой не аргумент, чтобы не оказывать помощи пострадавшим.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:14 ----------

Сообщение от Dwarfy

Как чем Бард руководствовался? Хотел добиться своего.

Хотеть мало. Я спросила, он почему думал, что сможет получить желаемое: надеялся, что Торин перестанет упрямиться и ответит внезапным согласием с предъявленными ему требованиями?

Я сомневаюсь, что он мог бы в одиночку принять решение, противоречащее настроению всех своих людей.

С этим согласна, Бард людей не заставлял.
Но иррациональность их действий это не отменяет.

И слишком обидно и унизительно было бы теперь уйти ни с чем, как выгнанным нищим.

Но можно было бы уйти целым и невредимым, и поискать другие пути решения. И ведь, как ты сама отметила - со слов Роака, не было же у них 100% гарантии победы над гномами, хотя Бард и говорит, что они ничего не смыслят в надземной войне.

Я вот теперь, перечитывая и разговаривая, окончательно убедилась в том, что делиться у Торина и в мыслях не было, а, требуя «отослать» эльфов, он идет «ва-банк» в надежде – а вдруг получится ослабить Барда до прихода Даина.

*вдоооох - выыыдох, медленно считаю до 10* ))

---------- Сообщение добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Сообщение от Лора

Торин начал себя накручивать уже после рассказа Роака, в глаза не увидев никаких вооруженных людей/эльфов.

Реакция Торина вполне естественна. Ведь слова Роака и были правдой: к Горе идёт войско вооружённых эльфов и недоброжелательно настроенных людей, которые хотят забрать часть сокровищ. Ещё бы он не переполошился и не рассердился: отобрать! эльфы! и вообще!

Возможно, было бы лучше, если бы Бард удержался от литературных сравнений. Возможно, ему стоило демонстративно положить оружие на землю, прежде чем подойти к стене. Торин бы всё равно встретил их как врагов.

Изначальная информация у него такова, что это враги.
То, что потом Бард это опровергает, а Торин не верит - на совести Торина.

Ну это уже требование Барда быть телепатом - что там Торин имел в виду.

Не надо тут быть никаким телепатом. Торин не говорит Барду, чтобы именно он прогнал эльфов. Кто их прогонять будет, Торина не интересует, ему важен конечный результат.

---------- Сообщение добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:41 ----------

Сообщение от Dwarfy

Но это уж, чтобы его совсем ни в чем нельзя было упрекнуть.

Ну, это как для кого.

Проблема в том, что никакие небольшие нюансы поведения Барда не изменили бы ситуации в целом. Торин уже все для себя заранее решил. Об «уступках» со стороны Барда речь идти не может, потому, что требования Торина были заведомо невыполнимыми – да он, мне кажется, особенно и не рассчитывал, что их будут выполнять.

Это предположения, сиречь домыслы. Как и то, что Торин не хотел ничем делиться.
Мне вот что подумалось... Некоторые моменты переговоров явно можно трактовать двояко.
Знамёна Леса и Озера на переговорах: честность Барда (не хотел скрывать от Торина, что эльфы здесь) или осознанное давление.
Ответ Барда на вопрос о том, что бы перепало родственникам гномов: честный ответ о том, что об этом они не думали, или уклонение от ответа.
Требования Торина: обоснованные или заведомо невыполнимые.
Ведь в тексте нет прямых указаний ни на одну из этих альтернатив, только косвенные - отсюда и варианты трактовок кому как больше нравится.

Бард хотел договориться, чтобы получить хоть что-то.

Да, и потому очень быстро выдвинул ультиматум. Обычно ультиматумы помогают договариваться. ))