[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

Лора, я отвечала Ирен Адлер про Трандуила, что я его не демонизирую.

Ни-ни.. про демонизацию это было ни коим образом не к тебе!! Там были посты перед этим.. с какми-то гитлерами и воронами Уж больно круто народ заворачивал

За что, собственно, извиняться?

1. Может, за недружественный акт по отношению к потенциальному главе соседнего королевства и его свите?
Когда эльфы узнали о том, что Торин, возможно, Король под Горой, который возвращается к себе домой, они заволновались, что Трандуил, похоже допустил серьезную ошибку (Глава 10).
Как думаешь, почему они так подумали?

Дык на момент посадки он был ободранным голодным гномом, который, хоть тресни не хотел говорить кто он такой, так, что ху есть кто узнали позже. А уж по поводу ошибки.. ну оно понятно. Оказался главой - теперь будет сложно жить в мире, потому, как был инцидент. Вот если бы эти же эльфы стали пенять Трандуилу непосредственно в момент посадки.. это значит, что они были бы не согласны с ним именно в вопросах разумности такого шага. А так... ну, остается только волноваться.. зная характер гномов и эльфов. Им, видать , по жизни были сложновато, не даром дружба Гимли и Леголаса признавалась столь исключительной

2. А может, за планируемое вымогательство доли сокровищ, ..

Ну, мало ли кто что планировал. Что не сделал, в том уж точно не виноват Вопросы с собственной совестью пусть решает сам.

Трандуил подозревает, что цель у гномов такая, что он может с этого поживиться. А гномы уверены в том, что если откроют свою цель, Трандуил потребует долю сокровищ.

И ведь очень правильно подозревает. С точки зрения практичной хитрожопости - прав. Мне кажется, повторюсь, кажется, что Трандуил, конечно, пощипал бы гномов, но вряд ли ободрал до нитки. Не орк все таки. И наверняка, предложил бы сопровождение и охрану. Я понимаю, что это махровая ИМХА, но все таки, это больше соответствует Толкиновскому виденью эльфов, нежели прямой и наглый грабеж.

...думали, что Трандуил оберет их как липку

Гномы традиционно недолюбливали эльфов)

Трандуил подтверждает, что они были правы и что он поступил бы именно так, в своем внутреннем монологе, когда узнает о цели гномов. Жаль, что они сбежали без выкупа, но обратно все равно пойдут через него, и тут он свое возьмет.

Внутренний монолог к делу не пришьешь) Шучу. Ну корыстен, корыстен. Не спорю ж!

Гномы не хотели платить выкуп тому, кто их захватил. Как при этом можно винить гномов а не захватчика, у меня в голове не укладывается, тем более, что практика захвата с требованием выкупа есть и в наше время, и в нашей стране, не говорю там про Латинскую Америку и пр.
То, что это делал глава государства и что при этом никто не пострадал, не меняет природы произошедшего.

В этом месте.. мне кажется немного нарушена логика происходящего. Изначально их не захватывали с целью выкупа. Их захватили с целью выяснить кто они, что делают и куда идут. Гномы отвечать отказались. Вывод - чешут по каким-то темным делам. А уж тут то включилась хитрая думалка Трандуила, который не без оснований предположил, что если гномы отказываются говорить, то дело связано, скорее всего с сокровищами и он вполне может нагреть на этом руки. Моральный аспект этого момента весьма шаткий и двоякий. Согласись, что на прямую утверждать, что Трандуил захватывал гномов с целью получить выкуп.. будет некоторым перебором. Потому, что выходит тогда, что он не эльф никакой, а бандюга. Гномы, своим молчанием и невежливыми репликами дали повод. Вот тут Трандуил и стал думать о пощипывании. Не слишкм благородно, но вполне практично И потом, у нас, нет подтверждений того, что он бы их таки щипал. Он же не сказал - пусть сидят, пока золото не дадут. Он сказал, пусть сидят, пока не заговорят. А кто его знает, что было бы, если бы заговорили? Ну, вот, скажем, пришел бы Торин и заявил: Дорогой товарищ Трандуил.. мы идем возвратить дом своему народу.. и бла, бла, бла.. Может Трандуил пустил бы скупую эльфийскую слезу, предложил своих лучников и помахал кружевным платком на прощанье? Ну ведь нет доказательств. Увы.
А Трандуил занимающийся дварфнеппингом - это здорово

То есть не батогами, а психологической пыткой Трандуил почти добился своего. Бра-во, молодец Трандуил!

Хитрожопость и любовь к камушкам. Не отнять

Т.е. прямо в тексте видим, что заключение доставило гномам, в частности Торину, страдание. Даже если оно было оправданным и только для безопасности, можно было бы и извиниться, поскольку вреда гномы Трандуилу не принесли, а он им принес, по какой-бы то ни было причине.

Ну вот было бы доверие - не было бы страдания. Как вариант.
А забегая вперед.. опять таку имею ИМХу Здается мне, что в той ситуации под Горой, даже если бы Трандуил напыжился и выдал из себя "Извините", то был бы послан лесом полем. У меня сложилось такое впечатление, что Торин в тот момент был настолько не благостен, что для него не канали ни логически обоснованные доводы Барда, ни теоретически предполагаемые извинения Трандуила. Впрочем, кто знает. Но, судя по описанию, скорее всего, влезь Трандуил в эти переговоры непосредственно - был бы припечатан в плане того, что вот, мол, примазался за сокровищами и готов за это и прощения попросить. У Трандуила под Горой вообще положение было.. так себе. На сокровище он никакого права не имел, подписался с людьми стоять. Вот и все дела. А полез бы в переговоры... ну, вот мне кажется, было бы только хуже. Это, по сути, не его разборка. И его извинения тут.. с боку припека. Вот если бы это были изначально переговоры Трандуила и Торина, тогда, другое дело и другой спрос.

У Фарамира язык не отсох извиниться перед Сэмом и Фродо за их вынужденное пленение. У Галадриэли - перед Гимли за завязывание глаз, хоть это был закон Лориэна и она была не обязана извиняться.

У этих персонажей был непостредственный контакт, они не были "друзьями" тех кто разбирался между собой. Не были чьей-то поддержкой.

А Трандуил хотел вести с гномами переговоры, и требовать с них денег для Барда. Неужто извинение - под которым я понимаю дипломатический шаг навстречу в любой форме - не помогло бы этой цели? Мы знаем из текста, что отсутствие извинения 100% переговорам повредило.
Думаешь, шаг навстречу повредил бы еще больше?

Трандуил не хотел вести с гномами переговоры. Он пришел с Бардом. Он был заинтересован в том, что б переговоры Барда и гномов прошли успешно. Поскольку пришел с Бардом и поддерживал требования, то и знамена выставил, а поскольку переговоры не вел и влазить не хотел, то и молчал. И, да, мне по прежнему кажется, что именно Трандуилов шаг навстречу - навредил бы. Торина настолько он раздражал в тот момент, равно, как и люди, что, что бы он не говорил.. извинялся бы или читал таблицу умножения, ситуацию бы это не изменило. Как минимум.


Я позже продолжу. Не думай, что я так.. из дури спорю. Я по многим пунктам с тобой согласна. Просто хочется выправить и до конца понять некоторые аспекты и нюансы (для себя)