[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

А почему? Можно развернуть обоснуй к этому утверждению? Думаешь, если б гномы продолжали молчать, Трандуил бы их в итоге отпустил? А с какой стати - ему от того, что они в тюрьме, ни жарко, ни холодно. Тем более, он их не бьет и кормит нормально, так чего ж переживать-то?

Обоснуй в тональности того, как и в каком эмоциональном контексте это было сказано. И потом, гномы стопроцентно не продолжали бы молчать. Эльфы, как бы они не были гномам неприятны, в конце концов не орки, (даже самые жадные и хитрые) и по размышлению, уж лучше поделиться инфой и планами (а возможно и золотом) нежели поставить под угрозу все предприятие. И потом, повторюсь, гномы то тоже были об эльфах мнения.. так себе. Ведь никто не предположил, что Трандуил может и помочь, нет, сразу на повестке дня была одна мысль - обберет. Вот оно, собственно, и вернулось. И ведь мы все равно не узнаем, что бы на самом деле сделал Трандуил - если бы узнал правду о походе гномов.

Но вопрос конечно риторический даже не из-за Бильбо, а из-за той же цитаты, про то, что одиночка почти сломила Торина. Если б не Бильбо, гномы бы в итоге не выдержали бессрочных и бесконтактных одиночек и сдали бы инфу Трандуилу. Делает ли это Трандуилу честь - на усмотрение читателя.

Ну уж тут честь как бы и ни при чем. Ему нужно было знать - какого лешего эти гномы делали в его королевстве. Вот если бы они ему сказали, а тот четко затребовал денег, вот тогда это был бы вопрос чести. А так.. задержаны за молчание. А все остальное - эротические фантазии Трандуила)

А вот тут я поперхнулась и разразилась гомерическим хохотом.
Да вся политика - это об обидах! Как и вся мировая история - и нашего мира, и Арды. Куда ни глянь - везде обиды.

Пусть так. Вообще, политика, это, по определению придумавшего сей термин Аристотеля - искусство управлять государством. А в искусстве сам Мелькор ногу сломит)

Однако же, Трандуил явно не плохо управлял своим государством. С гномами вышла осечка. Оказались влиятельными.

Торин проявил себя на переговорах ужасным политиком. Бард, Даин, Гэндальф - не многим лучше. Бильбо по крайней мере старался и добился контакта с другой стороной. Но от Трандуила, см. выше - ожидалось большего.

Ну я тогда опять о том же. Не помогли бы извинения Трандуила в тот момент. Никак. И уйти из под горы он уже не мог. Никак. И знамен своих не дать при переговорах он не мог. Никак.

А вот, то, что он не стал нападать на гномов Даина - вот это было уже вполне конкретное действие. Мудрое. И моральное по самое нехочу. И заметте - если история с обиранием гномов - была лишь мыслишками Трандуила, то решение не нападать и не развязывать войну из-за золота - это уже реальное действие имевшее место быть.

У Трандуила было влияние, статус, сделать то, что он считает нужным. У него было понимание ситуации - не верю, что не было. Почему он тут тут счел нужным усугубить конфликт и присоединиться к требованиям Барда, как будто у него с Торином ничего до этого не было - вот тут для меня затык.

С Ториным было. (гусары, молчать) Но и с Бардом было. Ну и как ты это видишь?? Приходят они к горе, и тут Трандуил понимая, что это ж тот самый гном, которого он в одиночку укатал - говорит Барду - ты понимаешь, я, пожалуй там в сторонке постою, потому, как у меня с этим гномом напряженка Куда ж ему деваться то было?? Ну я не знаю. Я не вижу.

Наверняка, не будь дальнейшей котовасии с орками, после всех дележей и отстоя пены - были бы и извинения. Потому, что они соседи. Потому, что по другому нельзя. И Торин бы, при всем своем гоноре, и Трандуил при нем же, наверняка бы договорились. Потому, как политика. Потому, как выгодно. Трандуил именно как сильный и влиятельный это ведь наверняка понимал. Так что лезть в бутылку, когда Торин еще и злой как черт, умный Трандуил точно не стал бы. И, собственно и не полез.

А насчет тонких психологических обоснований, что извинения, просьбы прощения, если кому-то причинил ущерб - это зло и только унижают того, к кому обращены - в голове не укладывается. Вроде и детей этому учим, и наши культуры на этом стоят - лучше лишний раз извиниться, если даже нечаянно навредил кому-то.

С тонкими психологическими обоснованиями я загнула Согласна.
Однако же, детей стоит учить и своевременности даже самых благородных порывов. За извинения под горячую руку можно здорово огрести) Выбрать момент, тоже важно. На все должно быть чутье, иначе добрыми намерениями...

Признать претензии другой стороны - это азбука переговоров, с этого всегда начинают, типа да-да, вы совершенно правы и мы понимаем как вы обижены, но... и тут уже идет суть. См. первый разговор Бильбо с Бардом.

Сто процентов. Но в переговоры впрягся Бард, а он был парень прямой, как железная дорога Москва-Питер Трандуил работал группой поддержки. Кто ж его знает, может, пока Бард говорил, тот за камнем стоял и изоражал наш любимый смайл "рукалицо"