Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Ни-ни.. про демонизацию это было ни коим образом не к тебе!! Там были посты перед этим.. с какми-то гитлерами и воронами  Уж больно круто народ заворачивал |
Я вроде так и подумала, но на всякий случай и про себя отписалась.
К счастью у нас тут пошла разрядка международной напряженности, и как раз к Пасхе, что очень радует.
*Потирая ручки* Ну давай продолжим.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
А уж по поводу ошибки.. ну оно понятно. Оказался главой - теперь будет сложно жить в мире, потому, как был инцидент. Вот если бы эти же эльфы стали пенять Трандуилу непосредственно в момент посадки.. это значит, что они были бы не согласны с ним именно в вопросах разумности такого шага.
|
Мы ведь смотрим именно на влияние инцидента на переговоры Под Горой. Там уже понятно, что инцидент создал сложности, и что Трандуил заварил кашу, которую должен расхлебать. Типа "этот неловкий момент..." Я отвечала на посыл, что Трандуил вообще ничего такого не сделал, что могло создать сложности на переговорах. Нет, сделал, и это видели даже его подданные.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Ну, мало ли кто что планировал. Что не сделал, в том уж точно не виноват Вопросы с собственной совестью пусть решает сам. |
Это относится ко всем участникам конфликта Под Горой, никто из них не довел до конца того, чего планировал - стрела попала в щит, никого не заморили голодом, на руках солдат Даина, Барда и Трандуила не осталось дружеской крови, и сокровища оказались поделены по справедливости.
Мы говорим именно о вопросах собственной совести, т.к. конфликт происходил на уровне совести и морали, и к счастью, там и остался, в уголовщину не перешел.
Речь идет о моральном праве Трандуила требовать с Торина долю сокровищ от своего имени, после того, как он, имея Торина в своей власти, думал о вымогательстве с него денег. Что он решил с собственной совестью сам, и почему. Вот это и интересно.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
И ведь очень правильно подозревает. С точки зрения практичной хитрожопости - прав. Мне кажется, повторюсь, кажется, что Трандуил, конечно, пощипал бы гномов, но вряд ли ободрал до нитки. Не орк все таки. И наверняка, предложил бы сопровождение и охрану. Я понимаю, что это махровая ИМХА, но все таки, это больше соответствует Толкиновскому виденью эльфов, нежели прямой и наглый грабеж.
|
А сколько процентов имущества надо отнять под принуждением, чтобы это превратилось в "прямой и наглый грабеж"? И кто должен определить этот процент - тот, кто отнимает, или у кого отнимают?
А если они не согласны на этом проценте, чью сторону примем - агрессора или жертвы?
Я знаю, что Трандуил не орк все-таки, но это такой низкий плинтус для сравнения... По головке гладить не за что. И практичная хитрожопость это все-таки слишком мягкий термин для таких намерений. Принуждение к отдаче денег по-другому называется.
Пытаюсь я сказать то, что небольшой (по мнению Трандуила?) предполагаемый процент отъема, все равно не делает ему чести и не отменяет факта моральной неприглядности его мотивов. Эльфы тоже могут грешить, мы Сильм помним. А что это грех не самый страшный - согласна. Тем более, спасибо Бильбо, что это так и осталось на уровне помыслов.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Внутренний монолог к делу не пришьешь ) Шучу. Ну корыстен, корыстен. Не спорю ж! |
Как раз для дела по разборкам со своей совестью внутренний монолог подходит идеально. Кому, как не Трандуилу, знать, что он планировал. Сам с собой говорил, от себя не скроешься.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Изначально их не захватывали с целью выкупа. Их захватили с целью выяснить кто они, что делают и куда идут. Гномы отвечать отказались. Вывод - чешут по каким-то темным делам. ... если гномы отказываются говорить, то дело связано, скорее всего с сокровищами и он вполне может нагреть на этом руки. Моральный аспект этого момента весьма шаткий и двоякий.
|
Согласна, но тут немножко проблема курицы и яйца. Гномы отказались отвечать, зная, что их наэтосамят. И были правы. И Трандуил был прав, предположив, что раз молчат - значит, скрывают то, на чем можно поживиться.
Но любое поведение гномов тут - молчание, признание или вранье, типа иду только по воле пославшей мя жены (а что врун из Торина никакой, можно понять по жалкой попытке заговорить ГлавГоблину зубы - я про книгу), привело бы к тому же результату - гномов бы наэтосамили. Чтоб они не сделали. И ответственность за это не на них, а на Трандуиле. Он агрессор, они в его полной власти, и он эту власть над ними думал использовать в личных целях.
Так что согласна, моральный аспект тут шаткий.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Гномы, своим молчанием и невежливыми репликами дали повод. Вот тут Трандуил и стал думать о пощипывании. Не слишкм благородно, но вполне практично И потом, у нас, нет подтверждений того, что он бы их таки щипал. Он же не сказал - пусть сидят, пока золото не дадут. Он сказал, пусть сидят, пока не заговорят. |
Насчет "дали повод" звучит очень уж как "сама виновата, что короткую юбку надела". Или "не так ходила, не так смотрела - сама виновата, что муж избил".
Как говорится, было б что пощипать, а повод найдется. Ну смотри выше. При любом раскладе гномов бы наэтосамили, и это - на Трандуиле, не на них.
Ну и потом - я уже про орущую на орка Тауриэль ругалась за это, а тут похожая ситуация. Трандуил у себя дома, у него полный контроль над всем, он сыт и силен. К нему приводят гномов, еле живых, связанных, не понимающих, где они и за что их так, а он на них орет и срывается. Их, можно понять, если они не совсем вежливы и не вполне соображают в этой ситуации. Его - не особо.
А с подтверждениями - да, весело. Те четыре цитаты, что я привела - там никто ничего вслух не говорил, все думали про себя, но думали-то об одном и том же и без слов друг друга понимали. Такое негласное подтверждение и от гномов, и от Трандуила, о чем на самом деле шла речь. О мзде и откупе. И как раз внутренние монологи тут к делу и пришьешь - все мотивы как на ладони.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
А Трандуил занимающийся дварфнеппингом - это здорово |
Сорри, туплю - а что такое дварфнеппинг?
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Ну вот было бы доверие - не было бы страдания. Как вариант.
|
О да, конечно. Я сильно подозреваю, что если б это были не гномы, а люди, которые в лесу заблудились, или эльфы - Трандуил бы их отпустил, потому что они все бы ему спокойно сказали, а рассказали бы они ему все спокойно, потому что у них не было бы оснований думать, что он этим во вред им воспользуется. Опять курица и яйцо, и опять это на Трандуиле, потому что у него власть сделать то, что он хочет, а путники - в его власти. Хочет, расположит к себе и вызовет доверие, хочет - наоборот. Вот с гномами захотел наоборот.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Здается мне, что в той ситуации под Горой, даже если бы Трандуил напыжился и выдал из себя "Извините", то был бы послан лесом полем.
...
скорее всего, влезь Трандуил в эти переговоры непосредственно - был бы припечатан в плане того, что вот, мол, примазался за сокровищами и готов за это и прощения попросить.
|
Вполне возможно, что так бы и было. А по факту вышло, что просто примазался за сокровищами (12-я часть или осада), без прощения. Что тоже делу не помогло - любое примазывание было красной тряпке подобно.
Согласна, щекотливая ситуация. Молчание и непримазывание было бы лучшим выходом, но Трандуил почему-то поступил иначе.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
У этих персонажей был непостредственный контакт, они не были "друзьями" тех кто разбирался между собой. Не были чьей-то поддержкой.
|
Не поняла, о чем это?
Я приводила примеры того, как вынужденные пленения разрешались без враждебности сторон, и даже заканчивались дружбой - потому что стороны, на чьей стороне была власть, вели себя благородно, извинялись за причиненные неудобства, и не давали повода сомневаться в чистоте своих намерений - да, это закон военного времени, ничего личного, мы обязаны это сделать из соображений безопасности. Т.е. такие ситуации Фарамир, Галадриэль, Эомер разрешили с честью, и к ним у пленников не было претензий. Трандуил на их фоне, в инциденте с гномами, смотрится неприглядно.
И кстати, у Трандуила было время навести мосты и загладить инцидент, в те недели, что Торин стоял в Эсгароте. Трандуил же предпочел провести это время в планах, как подстеречь и пощипать гномов на пути назад.