Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
Mrs.Underhill, по поводу дварфнеппигнга ) Ну это есть такой термин киндеппинг - похищение людей с целью выкупа, а я от него сотворила дварф-неппинг - соответственно, похищение гномов с целью выкупа )
|
Ну ты прямо плодишь новые термины.
Окей, поняла теперь. Киднеппинг, и дварфнеппинг.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
То, что я (для себя) оправдываю с легкостью, ты считаешь серьезным промахом. Я серьезно задумалась. Спасибо.
|
Умм... Пожалуйста.
Но тут я скорей смотрела на это с позиции силы и слабости, привилегий и их отсутствия. Силой ОЧЕНЬ легко злоупотребить, и часто это происходит неосознанно. В нас зашито желание помыкать слабыми, просто потому, что мы можем. Это и на семейном уровне, и детской площадки, а не только политическом. И надо часто делать осознанное усилие, когда имеешь привилегию, поставить себя на место того, у кого ее нет.
Трандуил злоупотребил конечно, по многим причинам, но все-таки, огромная разница между пленом у него и у ГлавГоблина, и здесь гномы упирались и ругались еще и потому, что знали, что ничего совсем плохого с ними не сделают, что это не вопрос жизни и смерти. Реакция гномов у ГлавГоблина - ужас и обреченность. У Трандуила - досада и обида. Огромная разница.
Потому они все и хорошие, еще раз повторю. Все участники того конфликта. Конфликт произошел из-за их слабостей, да, но эти слабости были некритические и преодолимые.
А претензии к Трандуилу - ну, кому больше дано, с того больше и спросится. Он был главной силой в регионе, мог делать что хотел, и имел наибольший опыт из всех. Не всегда держался на уровне Галадриэли или Арагорна, но когда нужно было, проявил себя как надо.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
А вот под горой.. не знаю, по прежнему склоняюсь к тому, что Трандуил был там третьим лишним, и правильно молчал. Опять хочу помахать платочком по поводу его решения не развязывать бойню с гномами Даина. Это жирный плюс. (Я уже не говорю о помощи людям)
|
Да, я тут с тобой во всем согласна, кроме того, что Трандуил молчал. Требование 12-й части в ультиматуме молчанием считать не могу. Т.е. мы тут спорим уже не о том, правильно ли было молчать - я согласна, что правильно. А о том, молчал ли он.
(Ну и все-таки я считаю, что попытка Трандуила навести мосты и покаяться за инцидент помогла бы. Но тут мы можем лишь гадать и биться имхами, так что не буду настаивать. По моему опыту, извинение и шаг навстречу работают и приносят плоды, даже если другая сторона продолжает ругаться и проклинать тебя. Ну верю я в "подставь другую щеку". Это капает на мозг и нередко срабатывает с задержкой. Тем более что все участники, как я уже говорила, по сути хорошие, и подобное поведение для них нетипично.)
И потому я для себя и сдвинула момент полного просветления Трандуила до Бильбо с Аркенстоном. Бильбо его действительно потряс своим поступком. И то, что он Барда пытался остановить - да, огромный жирный плюс. Он и Бильбо - единственные к тому моменту, готовые пожертвовать золотом ради мира.
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер
И по поводу тех примеров переговоров, которые ты приводила, я хотела сказать, что там во всех случаях присутствовало две стороны, а вот в случае под Горой - Трандуил был третьим (лишним) это смещает акценты. Как-то так.
|
Я поняла твою мысль, потому и упомянула, что у Трандуила была возможность наладить отношения один-на-один, когда Торин был в Эсгароте. Когда он узнал о планах Торина, узнал, что Торин, возможно, Король-Под-Горой, и что похоже то пленение было ошибкой.
Но он лишь решил, что попробует пощипать гномов на обратном пути, если у них что-то выйдет, и выслал шпионов, чтоб их отслеживать. Жаль, упущенный момент.
---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------
Цитата:
Сообщение от Real
Странно, что обвиняя Трандуила и эльфов в аморальном поведении никто не вспомнил, о том, что он (и вероятно другие эльфы из его леса) переселенец из Дориата, а там (после убийства гномами Тингола, гномьего разбоя и мародёрства) счёты с гномами были очень и очень непростые. И корни вражды не менее, а может и более глубокие, чем у эльфов Лориена.
|
Упоминали, почему. Взаимное недоверие и нелюбовь между Трандуилом и гномами сыграло важную роль в том, как легли карты. Я писала, что шли б люди по лесу - с ними спокойно поговорили и отпустили бы наверняка. И предполагала, что из-за неприязни к гномам он мог вести себя нерационально на переговорах под Горой.
Да об этом и в книге есть - только там подчеркивается, что род Торина не имел к тому давнему конфликту отношения, т.е. нелюбовь Трандуила к этим конкретным гномам объяснима, но не рациональна и гордиться ему тут нечем: уж больно на расизм смахивает. То же самое с гномами, по умолчанию не любящими всех эльфов. Просто в данном эпизоде именно Трандуил перевел свою неприязнь в действия, нанесшие ущерб, а не наоборот, потому на него и шишки.
Леголас с Гимли закрыли огромный гештальт, честь им и хвала.
Плюс у Трандуила был еще и меркантильный интерес, озвученный в книге, из-за которого главная моральная неоднозначность и идет.