[Dwarfy]

Сообщение от HouseMouse

Или не будут требовать 1/12, а возьмут 1/14 с радостью.

И в какой же это момент Торин им предлагает 1/14 часть или вообще что бы то ни было?! А это первое, что мог бы сделать Торин и сразу сделал бы человек, действительно заинтересованный в том, чтобы максимально удачно договориться, – быстро взять инициативу в свои руки, не дожидаясь требований противоположной стороны. Так что же ему мешало первым предложить то, что устроило бы его самого? Не то ли, что его вообще ничто не устраивает?...

Как можно проверить намерение украсть у него лишку? Ему слово дадут честное?

«Украсть лишку» - это как? Насколько я поняла, опасение состоит в том, что другая сторона ворвется и отберет все? Как проверить – да элементарно. Например, предложить передать деньги через стену и посмотреть на реакцию. Будут проситься внутрь – уже подозрительно. Например. Или опасение состоит в чем-то другом? Поясни тогда, в чем. Они же за стеной сидят.

Флаги Трандуила над Бардом - это не официально, они просто красивые, вот их и взяли?

Нет. Говорили уже об этом, и не раз. Вариантов два. Либо эльфийское знамя захватили, чтобы показать Торину, что не скрывают от него присутствие эльфов (чтоб засаду не заподозрил, подозрительный наш). Либо, да, чтобы продемонстрировать, что с ними лучше считаться - и why бы not? Но показывать, чем располагаешь, и приводить это, как аргумент на переговорах,– это разные вещи! Разговор Бард ведет только от своего имени и от имени эсгаротцев, об эльфах не упоминает даже. Об эльфах заговорил сам Торин! До ультиматума Трандуил официально в переговорах не участвует.

Однако никто мне так и не ответил, почему же Бард не торопится? Почему он не пытается ускорить процесс, а готов терять время? МНОГО времени.

Спрашиваете - отвечаем.
И как же это мог бы ускорить процесс?
У меня мороз по коже, когда я думаю, как бы он попал, если бы пришел «спецназ» Даина, а Трандуил в этот время был бы далеко на пути к Лихолесью…
Если человек с самого начала ведет себя так агрессивно, как Торин, и так неадекватно реагирует на не рядовые известия о гибели дракона и пожаре Эсгарота, ослаблять себя перед таким человеком – несусветная глупость, можно нарваться на подставу. Так и случилось – Даин пришел!

Толкиен не указывает точно, сколько времени прошло. «Тянулись дни»… Ну, несколько дней прошло, может быть. Но когда Бильбо приходит в лагерь, там уже был Гэндальф, – может быть, и на него рассчитывали в какой-то степени.
Но главное не это. Бард – еще не король, у него нет определенного статуса. Его уважают, им восхищаются, но он не принимает единоличных решений. Так люди решили (хотя и он эти настроения разделял!). Люди сочли, что по отношению к ним допущена несправедливость, им стало обидно, что их выгоняют, как нищих, да и слишком важны были для них эти деньги в их положении. Выбор был: отказаться от всего и уйти ни с чем, либо идти до конца. Люди решили рискнуть.

Что же касается "уморить голодом" - вот еще одна цитата:
.....
“Well, let him (ну и пусть)!” said Bard. “Such a fool deserves to starve (такой дурак заслуживает того, чтобы голодать/умереть с голоду).”
В моем переводе было "умереть с голоду". А как переведете to starve вы?

«Голодать». И что, это является аргументом для доказательства чего бы то ни было? Или это должно стать шокирующим открытием? Вот ни разу. Если любезный оппонент согласен начать общаться только, когда у него закончится еда, – это только его выбор и его решение. Флаг ему в руки, как говорится.

Я спорила с тем, что к воротам Эребора пришли два очень терпеливых, вежливых, и справедливых правителя, провели первый этап переговоров на высшем уровне, а потом так расстроились, что выдали ультиматум, потому что ну никакого другого пути у них не было. И только драконова болезнь, в пучину которой погрузился Торин, и сорвала сии переговоры.

Да, все, что говорил Бард, было справедливо. Говорил уж, как умел, не великий дипломат, вообще не дипломат, но все, что он рассказывал, было очевидно и говорило само за себя. Как ты говоришь, «имеющий глаза да увидит». Торин на тот момент глаз явно …эээ… не имел. Трандуил поначалу ни во что не вмешивался, потом поддержал «посланного» товарища. Бард – его союзник и друг, Торин – человек, с которым он уже состоит в определенных контрах. И что же они сделали не так?

Ты упорно исходишь из того, что Торин был готов делиться. А я уверена, что нет. Был бы готов, сделал бы это сразу – хотя бы ради того, чтобы сплавить всех поскорее и подальше, если уж он так этого хотел.

Сообщение от Нэцтах

Мне видится вот это всё вместе:

Нэцтах, ты тут цитируешь из моего поста, в том числе, слова «требования Торина были обоснованны, на уступки Торину никто не шел», как будто это мои слова, и я сама себе противоречу - а у меня эти слова были в кавычках, ибо я так не считаю.