[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

Так он и предлагает то, что его устраивает. Другое дело, что Барда и Ко это не устраивает.

Ненене, ты "почувствуй разницу". Торин спросил: о чем нам говорить. Бард ответил – об этом, об этом и об этом. Три темы назвал. Если бы Торин сказал: "По пункту первому имею заметить и предложить следующее…", это был бы диалог и предложение. Но Торин по существу упомянул только про долг эсгаротцам, да и то в духе "об этом как-нибудь после." От Барда же он потребовал – отправь эльфов в лес, отведи своих людей, сам приходи без оружия, надень галстук и так далее. То есть, он выставляет условия, на которых согласен только перейти к стадии разговора. Это не есть предложение по сути сказанного Бардом.

Мурашки от того, что силы людей и гномов были бы ослаблены по сравнению с войском орков, или ты про противостояние Даину?
......
Проявили недальновидное упрямство (скоропалительный ультиматум без уступок) в ответ на недальновидное упрямство.

Я про противостояние Даину.
Не про предстоящую битву с орками – уже не раз говорилось о том, что, возможно, если бы все каким-то чудом слишком быстро замирились и разошлись по домам, это могло бы закончиться катастрофой для всех.
Все сложилось так, как должно было сложиться.
И я даже не про момент перед приходом орков, когда гномы Даина, с одной стороны, и люди с эльфами, с другой, чуть не сошлись в бою. Да, это стылый ужас, но о нем я уже знала из книги.
Я именно враз представила себе, что бы было, если бы пришли грозные бойцы Даина, способные, по словам Роака, доставить неприятности даже объединенному войску людей и эльфов, - а Бард уже оставался бы там один. У эсгаротцев без помощи эльфов против войска Даина не было бы шансов.
Я точно знаю, что ты не воспримешь мой коммент, как "я болею за Зенит". И ты знаешь, как я отношусь к Даину, а именно – исключительно положительно. Да и сам Даин здесь – только орудие Торина.
Просто я почему-то уверена, что тогда все точно закончилось бы вооруженным столкновением. Слишком велик был бы соблазн решить все силой, получив силовой перевес. И, да, мне категорически не хочется, чтобы с этими людьми, после всего, что они уже пережили, после дракона, случилось бы еще и такое. Они пришли сюда в надежде на восстановление нормальной жизни, но им в этом было отказано, а потом против них еще и вышли с оружием в руках. И я не хочу, чтобы победитель дракона погиб таким образом. Да, многие из них потом пали в Битве Пяти Воинств, но все-таки несравнимы битва против общего врага и такой вот кошмар.
Вот поэтому, когда заходит речь об "уступках" и о реализации этих уступок, означающей уход эльфийского войска, я честно пытаюсь "прожить" книгу в реальном времени, как будто никогда ее раньше не читала - и мне в этот момент становится страшно и хочется сказать Барду "Ни в коем случае! Не смейте делать такую глупость!!", а потом становится спокойно, потому, что вспоминаю, что Трандуил никуда от них не уйдет.
Мы о Даине знаем точно. А они по поведению Торина вполне могли что-то в этом духе подозревать. Так что, я считаю, они молодцы, что не повелись, и никто никуда не ушел.

"Багаж" мешал, помимо алчности.
Повторю: он в шаге от осуществления своего предназначения, и тут сталкивается с новой угрозой этому осуществлению (на его взгляд): у него опять хотят что-то отобрать, да и не что-то, а то, к чему он так долго шёл, ради чего столько всего перенёс и вытерпел.
Это не оправдание. Это фактор, сильно воздействующий на него.

Согласна. Да его и не нужно ни в чем оправдывать. Но надо добавить, что алчность (назовем ее лучше "страстью" – у "алчности" оттенок уж больно негативный…) сильно искажает взгляд. Торин все время видит только то, что хочет видеть, а именно - врагов. Мне кажется, тут идеальная формулировка будет посередине - "искаженный взгляд", "багаж", искаженный алчностью/страстью (как ее ни назови, в общем).

Так ведь и обвиняли же.

Не совсем. Бард сразу же сделал оговорку "хотя это и не ваша вина". Это важно.

Я согласна с остальными упрёками в адрес Торина, о которых ты говоришь (отсутствие соболезнований и благодарности, что не может не удивлять), но вот это:
агрессивно общается с превосходящей по силам другой стороной
как-то... у меня язык не поворачивается его в этом упрекать, учитывая его прошлое.

А его не упрекаю ни в этом, ни вообще ни в чем.
Я там перечислила конкретно те нюансы его поведения, которые могли показаться подозрительными для взгляда со стороны.

Не соглашусь. То, что эльфы рядом с Горой - вызывает у Торина гнев, опасения и подозрения, но он всё-таки потерпеть может, тем более, что Даин на подходе. А людям нужна помощь чем скорее, тем лучше.

Ну, как сказать… Торин требует "убрать" эльфов просто с маниакальным упорством, - хотя ты права, что людям нужна помощь как можно скорее.
Просто для меня этот вопрос наименее важен – потому, что все, что я думаю по поводу сей "уступки", которую считаю глупостью и неоправданным риском, я уже озвучила. Это, видимо, и есть тот пункт, по которому мы с тобой никогда не сойдемся. Я считаю, что этого нельзя было делать, потому, что я в этот момент Торину не верю.

Но как быть со словами Торина о том, что он согласен возместить помощь эсгаротцев гномам? Да, он там не говорит о сроках и размере, но это не равно тому, что он полностью отказывается платить. ИМХО, тут тоже возможна двоякая трактовка: уклончивый ответ или честное обещание.
И, например, казна Дэйла - явно не те вещи, с которыми связаны воспоминания. Мб, с ними он и мог бы расстаться... В общем, на мой взгляд, шансы у Торина ещё есть - раз прямым текстом не сказано обратное (или же мне очень хочется так думать))).

Мне не верится, честно... Ведь понадобилась такая мощная встряска, как приход орков, чтобы привести Торина в чувство. Мне кажется, не будь орков, то даже, если бы войско Даина успело сойтись в битве с союзниками, на него и это не подействовало бы. Ведь Торин уже решил для себя, что перед ним враги. А с врагами сражаются.
Да, это все было уже после Аркенстона, хотя лично я считаю маловероятным, чтобы Торин изначально собирался делиться, и вижу довольно много указаний на это в авторском тексте. Но я совсем не это сейчас пытаюсь доказать!
Допустим, даже, что ты права, и он намерен был что-нибудь им все-таки выдать, а силовой перевес (приход Даина) его бы, наоборот, успокоил. Но если даже мы, благодаря Профессору знающие об этом больше всех, до сих пор ломаем себе голову, стал бы Торин делиться или не стал, - они-то, глядя на него тогда (я об этих самых "подозрительных факторах", которые мы с тобой обсуждали), как могли ему поверить?! Я же об этом, в основном, говорила.
Нет, даже не ОНИ. Трандуил здесь - человек случайный. Именно Бард...
Я исхожу из того, что Бард хотел получить свое. Награда за уничтожение дракона и помощь эсгаротцам, косвенно по вине гномов потерявшим свой дом, – это все, как говорится, пусть будет на совести Торина. Но вот возврат уже существующего долга эсгаротцам и казна Дейла – здесь, как итальянцы говорят, non ci piove. Железные факты, то есть. Сколько это «в денежном эквиваленте» – а вот определением сего Торин как раз и обязан был заняться, причем сразу же, а не мотать нервы людям, которым и без того уже очень сильно досталось.