[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, начнем с того, что это был не разгар драки, а самое ее начало. Стороны, если проанализировать ситуацию, - не слишком жаждали этого сражения.

But he reckoned without the dwarves. The knowledge that the Arkenstone
was in the hands of the besiegers burned in their thoughts; also they guessed the hesitation of Bard and his friends, and resolved to strike while they debated.
Гномы очень даже жаждали - мысль о том, что Аркенстон в руках у ведущих осаду, горела в их сердцах, потому и напали. Бард колебался только потому, что его отговаривал Трандуил, сам он был готов напасть на гномов. Короче, наблюдался переход от разговоров к делу.

Вот даже в битве в Хельмовой Пади в фильме это хорошо было показано - первый нечаянный выстрел из лука, со стены, тут же сорвал всем крышу. И недаром перед атакой войско заводят, настраивают - барабанами, боевыми кличами и пр. Когда наносится первый удар, сдвиг в другую психологическую моду и происходит.

А пока разговоры говорятся, народ еще в рамках мирного, рационального мышления. И с ними можно и без спецэффектов и случайных черных туч поговорить и все им объяснить.

Но отрезвила воинов все-таки не туча, а слова Гэндальфа:

Сообщение от Ирен Адлер

"Смятение охватило изумленных воинов. Тьма все сгущалась. Гномы с ужасом глядели в небо. У эльфов из груди вырвался стон."

Вот это смятение, в тексте, наступило после того, как Гэндальф в предельно драматических тонах описал ситуацию, и, заметь, полыхнул своим посохом, что он делает, когда использует Нарью и зажигает сердца людей - как с пробуждением Теодена ( и что в фильме показывали его "вырастанием" в Бэг Энде). Он это делает, когда ему очень нужно, чтоб до людей дошло, чтоб пробудить их внутренние силы.
Т.е. в данном моменте не туча их так удивила, а то, что Гэндальф сказал и то КАК он это сказал, и то, что он задействовал разрешенную ему для этого магию.

Он мог бы то же самое сказать на переговорах, и с тем же посохом. То, что ему пришлось это делать с таким отчаянием, было еще из-за того, что они пошли войной друг на друга.

“Halt!” cried Gandalf, who appeared suddenly, and stood alone, with arms
uplifted, between the advancing dwarves and the ranks awaiting them. “Halt!”
he called in a voice like thunder, and his staff blazed forth with a flash like the lightning. “Dread has come upon you all! Alas! it has come more swiftly than I guessed. The Goblins are upon you! Bolg, Son of Azog, of the North is coming. O Dáin! whose father you slew in Moria. Behold! the bats are above his army like a sea of locusts. They ride upon wolves and Wargs are in their train!”
Amazement and confusion fell upon them all.

Вот уж если прибегать к психологии, то, именно в тот момент, когда имело место "смятение" и выскочил Гендальф!!

См. выше - в тексте все с точностью до наоборот. Сначала выскакивает Гэндальф, потом смятение.

Сообщение от Ирен Адлер

Вот именно. Более, чем уверена, что в Средиземье эта практика была вполне себе востребована, а посему, наличие орков требовало доказательств. Наверняка, для всех участников конфликта Гендальф вовсе не был таким уж непререкаемым авторитетом,

А можно цитаты из Толкиена? Насчет того, что у свободных народов была востребована такая практика? У эльфов, у гномов? И что нападения орков были настолько редки и маловероятны, особенно после того, как в регионе образовывался вакуум власти и появлялись бесхозные сокровища - что реакцией большинства на предупреждение об орках было недоверие и "ха-ха-ха, ну и шуточки у вас"?

А как ты думаешь, зачем все-таки Трандуил повел к Горе большое войско, когда только узнал о гибели Смауга, и почему над этим войском вились тучи стервятников в предвкушении войны? Напоминаю, Трандуил думал, что гномы погибли. Может, все-таки, потому, что он предвидел, что к Горе сбегутся претенденты, в том числе сильно враждебные?

Напоминаю также, что Гэндальф буквально заставил гномов идти через опаснейшее Лихолесье, причем строго по определенной дороге, потому что все остальные пути были еще опасней из-за орков. Орки были реальной угрозой, они не бегали только в окрестностях царства Трандуила и Пустоши Смауга - потому что на Пустоши Смауга им было нечего делать, а дракона никто не хотел трогать.
Обратно Бильбо с Гэндальфом ехали в объезд Лихолесья, потому что дороги наконец стали безопасными.

Угроза орков в том регионе была реальной, и сообщение о том, что сюда идут орки, было бы принято всерьез, тем более от Гэндальфа, который все-таки маг и имеет доступ к информации, им недоступной.

Трандуил и так ждал орков, он бы предельно серьезно воспринял предупреждение Гэндальфа. Бард Трандуила слушает по ключевым вопросам - см. ненападение на Даина, но он и сам не идиот, он знает, в каком мире он живут, и (по книге - а мы про книгу и говорим) всегда готовится к худшему. Даин же прекрасно помнит Морию и Азога, и знает о том, что его сородичи прошли под Мглистыми Горами и убили гоблинского короля - т.е. есть повод для мести, и он просто не в состоянии несерьезно воспринять инфу о том, что сюда идет Больг, сын Азога. Такими вещами гномы не шутят.

Когда я упоминала о пятой колонне и фрондерстве, это относилось к совсем непопулярным и коррумпированным режимам, и где либо у людей было основание думать, что с захватчиками им будет лучше, чем с нынешним режимом, либо это совсем очевидная, явная ложь, которую не прикрыть никакой пропагандой. Ненавистные режимы на грани падения, короче. Только в таких случаях придумывание орков, либо реальная угроза орков, может не сработать. И ситуация у Горы - явно не этот экстремальный случай.
Это как землетрясение, или астероид и т.п. - все разборки забываются, когда есть общая для всех угроза.

Когда ты уже мысленно весь в думах о сокровищах (а в эти мысли все присутствующие успели войти глубоко) и тут прибегает постоянно всех будоражащий Гендальф и начинает втирать об орках, которых еще и не видно и не слышно - это одно, (Гендальф надвое сказал) а вот, когда тебя уже вытянули драться на битву, которая всем присутствующим, в глубине души кажется недоразумением, и ...

По-моему, я ответила на это выше. Гномам и Барду битва не кажется недоразумением, и слова Гэндальфа об орках были бы восприняты предельно серьезно и на переговорах - тем более, подкрепленные вспышкой посоха.

Я лишь хотела указать, что их мотивация сражаться вместе была на момент переговоров куда как ниже, нежели в тот момент, когда "жареный петух изготовился клюнуть"

Ну, я по-моему, на все это ответила.
Мотивация сражаться вместе у них появилась бы точно в тот момент, когда они бы узнали об атаке орков - которую Трандуил и так ожидал, а остальные прекрасно знали, в каких опасных местах они живут, и прекрасно понимают, кого еще могут приманить это сокровища - а Даин еще и прекрасно знает, на личном опыте, что такое месть орков и месть гномов.
Это чрезвычайная ситуация, которая моментально прекрывает все остальное - ну если ты не совсем пропащая душа типа бургомистра, кто думал только о своей шкуре и кто бы просто убег, а среди этих лидеров таких не было.

Жареный петух их клюнул не тогда, когда они увидели черную тучу, а когда Гэндальф объявил об угрозе, подкрепив это вспышкой посоха.

Сообщение от Ирен Адлер

Разгара драки не было. Было самое начало. Ни у кого еще не было вкуса крови и снесенных крыш не наблюдалось. Гендальфу поверили не на слово, а на весьма явно проявившиеся признаки надвигающихся орков. Все таки стремительно темнеющее небо - не фигня ни разу. Условия на переговорах и при начале битвы различались кардинально.

Ну и на это тоже ответила - переход от мира к драке как раз и сопровождается вкусом крови и снесенной крышей - люди даже нарочно себя приводят в такое состояние перед битвой.
Гэндальфу поверили на слово - потому что он был ОЧЕНЬ убедителен, и задействовал по такому случаю свои возможности Истари, и потому что у них не было оснований ему не верить. Условия на переговорах кардинально отличались только тем, что крыши у сторон еще были более-менее на месте.

Но мне вот еще что подумалось, насчет того, почему Гэндальф все-таки не стал сразу говорить про орков. Ведь Аркенстон же! Только Гэндальф пришел под Гору, как сразу Бильбо прибежал с Аркенстоном, и у Гэндальфа появилась надежда, что конфликт разрешится мирно, по сценарию Бильбо.

И собственно, до прихода войск Даина и до того, как в гонцов Барда из-под Горы не полетели стрелы вместо обещанной 14-й части, у лагеря осаждающих не было оснований в этом сомневаться, ведь вроде договорились с Торином об обмене. А там уже события разворачивались стремительно - Трандуил вроде удержал Барда от нападения на Даина, так тут Даин сам напал! И тут уж Гэндальф рванул разбираться, потому что все, капец, нужно было срочно действовать, чтоб и предотвратить драку, и организовать всех перед орками.

А насчет тактики против стратегии у Гэндальфа, и того, что в итоге он выруливает на правильный путь, но тактические ошибки дорого обходятся - то, что он 17 лет ковырялся с Кольцом Всевластья - ну правда, как можно было сразу не заподозрить, после ДР Бильбо, что это, возможно, то самое Кольцо, и сразу не принять меры - подозреваю, что только из-за того, что Гэндальф боялся в это поверить, и сам тянул до последнего.

Ну и дотянул до последнего момента с Фродо, а не сказал тому срочно двигать в Ривенделл после их разговора в Бэг Энде - и в каких условиях хоббитам в итоге пришлось убегать, и чего это стоило тому же Фродо, мы знаем...

Причем Гэндальфа тут сложно винить - он с одной стороны не хотел дергать Фродо без нужды, не будучи 100% уверенным, с другой стороны, не хотел рисковать передачей Кольца еще кому-то, думал, что чем меньше его трогать, тем лучше, с третьей, хотел чтоб Фродо его ждал до последнего, а не шел сам, потому что думал, что так будет безопасней. С четвертой стороны, тут конечно виноват Баттербур, что не переслал Фродо письмо вовремя - но с пятой стороны, а Гэндальф понадежней не мог найти почтальона? Хоть того же Арагорна мог бы напрячь. Т.е. Гэндальф тут не лучшим кадровиком себя проявил, не того человека взял на важнейшее дело. Ну и с Саруманом лопухнулся, по той же причине. Но в главном, в самом главном - в том, что именно Фродо вдохновил на этот подвиг - тут он не ошибся, и справился с труднейшей задачей.

Нет, не идеален Гэндальф, и вполне может ошибиться. И эти ошибки могут дорого стоить другим персонажам. Но это цена за то, что он живет с людьми в людском теле, а не возносится над ними и не манипулирует ими. Это цена за скромность и человечность, ИМХО. Главное ведь в том, как он старается, и в чистоте его помыслов.