[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Да, написано, что гномов жгла мысль об Аркенстоне, но их не жгла ненависть к людям и эльфам. Если бы не дай Эру, это было бы так, не смогли бы они так быстро остановится и договорится. И не помогли бы никакие кольца и все прыжки Гендальфа!!! Эта битва начиналась не из-за непримиримой необратимой ненависти.

А я писала где-то про ненависть гномов, эльфов и людей друг к другу, и указывала ненависть как причину нападения? Еще раз перечитала свой пост - нет, нигде про ненависть не говорила.
Так что не знаю, кому ты сейчас возражаешь, потому что согласна - не необратимая ненависть толкнула стороны на битву.

Писала я о том, что у них к моменту драки сорвало крышу и произошел психологический сдвиг, "красная пелена", потому что это обычно то, что происходит со всеми нами при начале агрессии. И что с "красной пеленой" рационально мыслить сложней, чем без нее.

Любой переход от слов к драке, а тем паче к убийству, сопровождается психологическим сдвигом.
Большинство из нас тут вряд ли даже когда-то дрались или ударяли кого-то, но ругались наверняка - даже переход от обычного разговора к ругани, к тому, чтобы сказать обидное слово, сопровождается неким помутнением рассудка, той самой "красной пеленой", повышением давления и пр.
Возьмите это состояние и умножьте во много-много раз, чтоб получить состояние тех, кто нападает на других людей с целью убить.

Никто не утверждает, что гномы, люди и эльфы непримиримо ненавидели друг друга. Но к моменту этой схватки они были готовы друг друга убивать за сокровища - за Аркенстон, золото и пр. Хорошие люди готовы были друг друга убивать за сокровища, и в этом и было драконовское зло, об этом собственно и книга. Это факт, от которого не укроешься, как бы не хотелось.

Конечно, они все ненавидели орков, и в спокойном состоянии не ненавидели друг друга. Но когда Даин начал битву, он готов был убивать людей и эльфов за Аркенстон. Когда Бард хотел напасть на гномов, он готов был убивать их за свою долю золота. Стрелы полетели, войско Даина пошло в атаку, войска эльфов и людей начали отвечать, и они были готовы убивать друг друга.

В момент взаимных переговоров до этой точки никто не доходил - кроме момента, когда Торин был готов сбросить Бильбо со стены (стрелы я все-таки не считаю - хотели бы убить, целились бы лучше). Никто не будет возражать, что у него в тот момент была "красная пелена" и психологический сдвиг, из-за Аркенстона? Думаю, никто, как и никто не будет утверждать, что он это хотел сделать из-за "непримиримой ненависти" к Бильбо. Но вот в тот момент он хотел его убить.

И кстати, Гэндальф там тоже вмешался, впервые открылся Торину, именно чтобы не допустить убийство. И все его участие в переговорах по Аркенстону ограничилось именно этим - остановить Торина, чтоб он не убил Бильбо, и сказать ему, что он сейчас ведет себя не особо достойно Короля Под Горой, но что это может измениться. А дразнение Торина Аркенстоном было отдано целиком на откуп Барда и Трандуила, поскольку они не видели другого способа воздействия на Торина - про вот-вот прибегущих орков они, к сожалению, не знали.

И Торин, кстати, хоть и был дико зол из-за Аркенстона, и начал про себя думать, чтоб вообще ничем не делиться, но из "красной пелены" вышел и Бильбо отпустил, перешел от "физики" к ругани. Если б его после этого не Аркенстоном дразнили, а про приближающихся орков сказали, он бы протрезвел еще больше.
Поскольку орков они все ненавидят непримиримо, всегда и везде - тут мы с тобой полностью согласны, да думаю, и все мы тут согласны. Потому что орки несут всем зло, гораздо большее, чем они могли бы причинить друг другу.

И я полностью согласна с этим, и в своем посте говорила примерно о том же:

Сообщение от Ирен Адлер

Гендальф вообще никогда не лезет в дела раньше той ситуации, когда уже не влезть и - катастрофа. И кольцо свое и магию использует только в крайнем случае. Ломать или подталкивать чужое сознание - не самое любимое дело Гендальфа. Я продолжаю гундеть, что на переговорах Гендальф не вмешивался, ибо это был не крайний случай и заламывать такую кучу народу он не стал бы. В конце концов, а может они бы и договорились?

Не согласна только с тем, что магия Гэндальфа - это ломание через коленку или манипуляция чужим сознанием.

Он никогда не заставляет никого делать что-то против их воли, никогда не ломает и не манипулирует. Он помогает людям сделать правильный выбор самим, помогает найти внутренние силы для правильного выбора. И делает это в крайних случаях, да. Вот когда Бильбо нужны были силы, чтобы расстаться с Кольцом после своего ДР. Или с Теоденом, чтобы выйти из морока. Или в Мории, чтобы убежать от орков, или когда шишки зажигал. Эта магия еще и небезгранична и много из него вытягивает - он в Мории долго не мог потом посох зажечь.
Ну и ему пришлось использовать магию, чтобы остановить драку Под Горой, потому что все слишком далеко зашло, у него другого выхода не было, как посохом полыхнуть. Дрались уже...

Да, он вмешивается тогда, когда надо предотвратить катастрофу. Там катастрофа была - возможное убийство хороших хорошими. Он это предотвратил.
И согласна с тем, что он думал, что они, может, сами договорятся, и потому особо не вмешивался.

Но сказать о том, что сюда идут орки - это разве заламывание кучи народу? Это разве подталкивание чужого сознания? Это разве вмешательство? Это просто выдача ценной и релевантной для всех сторон информации.
Да, Трандуил предполагал, что на это сокровище в итоге сбежится куча народу, но он не знал, что это уже конкретно происходит. Гэндальф знал, какие идут войска (Больг), откуда и почему. Да, Трандуил был по уши в конфликте с гномами, но если б Гэндальф ему все это рассказал, по приходу в лагерь, разве Трандуил не принял бы это к сведению? Не надо было там ни полыхать посохом, ни возвещать драматически, ни жать ни на кого, а просто поделиться инфой.

Очень странно, что Гэндальф именно это не сделал. Он ведь не только Истари, он делит жизнь и заботы с этими людьми/эльфами/гномами. Почему бы не поделиться важной инфой? А там уж что они с ней сделают, их дело, их выбор. Но если инфы им не дать, то и выбора этого у них не будет. Т.е. он фактически именно тут им выбор урезал и повлиял на них. Именно из-за этого Бард и Трандуил думали, что у них лишь один рычаг воздействия на Торина - Аркенстон...

А Гэндальф ведь и в Битве Пяти Армий участвовал, и в разработке плана битвы помог. И план с Аркенстоном одобрил. Это ведь никто не называет ломанием через коленку или неуместным вмешательством в дела Средиземья. Он помог в битве, потому что мог и потому что переживал за них, хоть его участие там было непринципиально. Он одобрил план Бильбо потому, что считал, что это поможет. Искренне считал, что поможет. А вышло наоборот... Тактически наоборот, потому что это разъярило Торина и Даина и довело дело до драки. А стратегически - было правильно, потому что Аркенстон у Барда стал залогом щедрого и справедливого дележа сокровищ после битвы, стал залогом мира, где никто не ушел обиженным.

Ну и не вижу тут разницы с зажиманием инфы про орков - не вижу оснований думать, что это из-за желания не вмешиваться и не давить: Гэндальф постоянно общается со всеми, высказывает свое мнение, дает советы, ну и это из той же оперы. Не давал инфу, потому что думал, что Аркенстон быстро сработает и всех помирит, а до орков еще есть время - вот это гораздо более вероятно. И по факту оказалось неверным шагом, ошибкой. Ну, не в первый раз у него такое, и Гэндальф имеет право на ошибку, на честное заблуждение, как и все мы. Он же не Эру...

Сообщение от Ирен Адлер

Хорошо, давай посмотрим на ту ситуацию. Ну, что, Гендальф раньше не видел к чему может привести Гнилоустово нашептывание? Да стопроцентно видел. И что ему было не выдать Гнилоусту люлей, а Теодену мозг не вправить лет на.. скажем, пяток раньше? Гладишь, и сын конунгов жив бы остался. Но Гендальф этого предпочел не делать почему-то. Или, того же Денетора взять.. ему бы тоже может неплохо было бы что-нибудь в уме подправить.

Это хоть и оффтоп, но интересно же порассуждать.

С Теоденом и Гнилоустом такое дело: Гэндальф же сам признал, что Гнилоуст раньше приносил пользу, и лишь недавно совсем скурвился, причем именно из-за Сарумана. А про Сарумана и его урукхаев Гэндальф не имел ни малейшего понятия. А когда понял, что Саруман предатель, и когда орлы принесли его в Рохан, лишь тогда он увидел, что с Теоденом и Гримой дело нечисто, что там назревает бяка, но ему абсолютно некогда было этим тогда заниматься. Потому что - ФРОДО!!! НАЗГУЛЫ!! КОЛЬЦО!!! Гэндальф все-таки один на все Средиземье, а воронов а ля Игры Престола там нету, и способов быстро передать инфу на большое расстояние тоже нету (ПОЗЖЕ: Палантиры не в счет - они все были под контролем Саурона). Реализм, однако. Потому он не может везде успеть и всем обиженным вытереть слезки - потому что успевает только на самое важное.
Но если уж успел, и уже на месте, и уже над этим работаешь... (это я опять про инфу про орков).

А насчет Денетора и что ему в уме подправить - так Гэндальф и подправил, только Фарамиру. Т.е. сеять разумное, доброе, вечное - в своем понимании - он никогда не стеснялся. Дать Фарамиру инфу об истории и о том, что хорошо и что плохо - пожалуйста, он дал с лихвой, как и Денетору. Фарамир принял к сведению, Денетор - нет. Но Гэндальф же не запрещал себе впаривать свои идеи сыну Наместника, не думал, что это ломание через коленку. Это вполне в его компетенции, и даже не как Истари, а как мудрого, старого, знающего человека. (и опять не вижу разницы с тем, чтоб поделиться инфой про орков ).