О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Jacky]

Вика, спасибо!
Белл, Мими, Фридманка - как вы все здорово и хорошо сказали... Мне очень понравилось, как написала Белл о том, как могли люди читать жития... и мысль о том, что до поры до времени они ведь тоже жили себе обычной жизнью... Не могу не процитировать кусочек из "любимого ": "К примеру, те же подвиги в старых песнях и сказках: я раньше-то говорил - приключения. Я думал, разные там герои ходят ищут их на свою шею: ну как же, а то жить скучно, развлечься-то охота... Но не про то, оказывается, сказки-то, если взять из них самые стоящие. С виду оно так, будто сказочные люди взяли да и попали в сказку... А они небось вроде нас: могли бы и не пойти или пойти на попятный двор. Которые не пошли - про тех мы не знаем, что с ними дальше было, потому что сказки-то не про них. Сказки про тех, кто пошли..."
Пока сказки будут "про тех, кто пошли", про долг и любовь, про мужество и самопожертвование, аналогии, пусть самые косвенные, неизбежны...

Очень интересна мысль Наты про обещание Кольца. Кстати, по-моему, от Галлы я слыхала идею о том, что в те краткие мгновения, когда Фродо, надев Кольцо, стоял над Роковой Расселиной, он обладал всеми знаниями Саурона и всей его памятью. Вроде бы фанфик такой был. Галла, ау!
И, кстати, мы с Галлой тогда же обсуждали именно эту тему - что Кольцо могло предложить Фродо, и по ходу разговора мне пришла в голову странная мысль: мне показалось, что Галадриэль искушала Братство именно теми искушениями, которыми искушало или искушало бы их Кольцо...

[Radistka Kat]

Вика, какой замечательный фанфик! У меня при его прочтении просто мороз по коже прошел. Вот только мне всегда казалось, что Фродо осознал изчезновение Кольца уже после того, как его нашел Сэм.

автор оригинала Jacky
Галадриэль искушала Братство именно теми искушениями, которыми искушало или искушало бы их Кольцо...

Когда я последний раз перечитывала ВК, мне то же самое пришло в голову. Еще я думаю, что в обоих случаях (и с Галадриэль, и с Кольцом) в качестве искушения бралась наиболее значимая для каждого ценность (любовь к земле у Сэма, например) и усиливалась до такой степени, что меняла свое качество, становилась злом.

И еще не удержусь, расскажу произошедший со мной вчера забавный случай. Я вчера купила ТТТ на английском в издании, предназначенном для изучающих язык и поэтому со словариком в конце. Открыла я эту книжку в случайном месте, попала как раз на словарик и первое слово, которое я там увидела - swoon. Я чуть не упала.

[Mimi]

Девушки, читаю вас и испытываю чувство глубочайшего уважения и нежность!

Белл, меня ужасно поразила твоя мысль про сходство житий и ВК. А ведь есть в этом глубокая правда! Теперь мне становятся понятны все эти чудесные, сказочные элементы, ведь в самых древних житиях - и чудеса, и чудовища, и даже драконы (Чудо Георгия о змие )! Теперь я по другому буду на это смотреть!

[Tari-bird]

автор оригинала Jacky
что Галадриэль искушала Братство именно теми искушениями, которыми искушало или искушало бы их Кольцо...

Джеки, но это же совершенно очевидно! Любое искушение, от кого бы оно не исходило, нацелено на самое уязвимое/слабое место в душе. Весь вопрос в искусстве и проницательности искушающего.

И если тебе интересны рассуждения о соответстви Кольца и Саурона, то заглядывай на тред "Физико-магическая природа Средиземья". Там как раз идет обсуждение этого вопроса.

[Angel Fire]

потому что люди могут не понять, что он туда ушел лечиться и это просто другое место для жизни,

Кстати, да: ИМХО, Джексон, чтобы сделать фильм сильным, достать и
пробить психику закоренелых толкиенистов, на все пойдет,
используя мощнейшие приемы(как говаривал один известный режисcер," я
хочу разбить ваши сердца"). Мы ведь уже видели на что он готов, судя
по картинкам, а это пока были ВСЕГО ЛИШЬ картинки. В фильме Фродо
слишком красив и внешне и внутренне(финт Пи Джея), чтобы зритель не полюбил его,
он будет страдать, очень и очень сильно, и зритель вместе с ним, но
самая жуть , когда Фродо уйдет, а зритель останется и выйдя на улицу ,
почувствует себя покинутым, опустошенным- опять же ИМХО- это будет
довольно паршивое чувство: Фродо ушел, и, приоткрыв дверь в свой
прекрасный мир на 3 часа, захлопнул ее навсегда. Но если бы было
по-другому если бы был (а может еще и будет) хэппи-энд,то это бы так
не зацепило, Пи джей в принципе дает уникальную возможность, как тут
уже писалось, увидеть,пройти и выстрадать этот путь вместе с Фродо- роскошный
дар. Надеюсь, фильм будет именно , не счастливым, а светлым, как тоска
по чуду толкиена

[vika]

автор оригинала Radistka Kat
[b]Вот только мне всегда казалось, что Фродо осознал изчезновение Кольца уже после того, как его нашел Сэм.

Kat, ну это если по книге...А я просто предполагаю, что могло быть и раньше - мы же не можем знать точно

[Mrs.Underhill]

автор оригинала vika
Kat, ну это если по книге

На самом деле, в книге этот вопрос остается за кадром, и то, что в книге написано, не противоречит тому, что Фродо осознал потерю Кольца сразу, до прихода Сэма. А по логике повествования это должно было быть первое, что он должен был осознать, придя в себя в КУ. Ничего себе - вдруг остаться без Кольца! Просто когда он увидел Сэма, он на какой-то момент забыл об этом, а потом снова вспомнил.

[Radistka Kat]

Вика, Миссис Андерхилл, но в тоже время книга не противоречит и моей версии. А версия моя вызвана тем, что в книге есть упоминание о том, что у Фродо в КУ болела голова, причем сильно. В таком состоянии Фродо мог даже понимать, что Кольца у него нет, но это не вызывало у него никаких эмоций. Исходя из своего опыта переживания головных болей я представляла себе, что Фродо, когда лежал в башне, не шевелился, разве что иногда пытался повернуть голову так, чтобы она меньше болела, и не мог связно думать.
Вот с чем я полностью согласна, это с тем, что мы не можем знать точно, что же было на самом деле. Из тех обрывков, что описывают эту ситуацию в книге, выводы можно сделать самые разные и они не будут противоречить первоисточнику.

Позже. Еще вот какая деталь: орки раздевали Фродо, когда тот уже был в сознании, а тот факт, что Кольца при этом у него не было, Фродо не сознавал.

[Mimi]

А интересный вопрос! Кэт в чем-то безусловно права, потому что Фродо в КУ был, мягко говоря, не совсем в себе, даже появление Сэма воспринял как сон (помните его слова и неадекватное ситуации поведение?), так же как и орков ( только они для него были "другой, страшный сон"). Поэтому в полной мере он осознал ужас положения только после того, как перестал глючить, пришел в себя.

[Tari-bird]

А у меня описание этого места в книге четко проассоциировалось с воспоминанием, как я отходила от наркоза. Просто один в один.

И еще помните, когда Пина и Мерри орки волокли, они их поили какой-то гадостью наркотически-обезболивающего свойства. Фродо тоже могли чего-нибудь в рот влить.

[Nata]

А для меня Фро в КУ просто как потерянный ребенок, который не может проснуться от жуткого сна...и именно как будто бы он сам себя осознает потерянным ребенком... и мысли о кольце, может быть они и есть...но это как что-то далекое...просто осознание что все кончено, оно, я не знаю, вроде как не сильно его накрывает... потом, когда Сэм приходит он говоря о потере кольца осознает все это сильно... а так, когда один был...для меня он как будто бы завис в воздухе...в голове пустота (может быть само сознание блокирует все мысли о кольце, потому что понимает, что тогда может психика не выдержать) и сосредотачивается на том, что происходит непосредственно вокруг тебя...звуки, драка орков, шум, гам, потом тишина...ему от тишины стало еще страшнее...потом Сэмов голос, просто как из далекого сна...и Фро подпевает ему, для меня в этот момент Сэмов голос это не надежда, а просто как то, на чем можно сосредоточиться...чтобы ни о чем более не думать... м.б. боязнь подумать о чем-то большем...

[Fridmanka]

Хороший вопрос.
Мне все-таки кажется, что Фродо не мог, хоть капельку придя в сознание, не обнаружить, что кольца нет. Другое дело - осознал ли он сразу весь масштаб катастрофы. Ната, похоже, ты во многом права. Он бы сошел с ума, если бы сразу осознал все полностью. И Тари права: поили его этой штукой наверняка.
С другой стороны, его допрашивали. Он должен был, при всем тумане в голове, ничего не сказать. Потому что если бы он сказал хоть что-то интересное для орков, те бы забыли о сокровищах и выпытывали бы дальше. То, что он хоббит из Шира, им ничего не говрило. Но наверняка ведь они пытались добиться ответа - зачем ему понадобилось соваться к Шелоб... И Фродо должен был напрячь сознание и что-нибудь придумать. Или напрячь силу воли и молчать совсем. Но что-то напрячь надо было. Как в том фанфике, он изо всех сил старался никак не упомянуть ни кольцо, ни Сэма.
Еще, кстати, вопрос - а много ли у него было времени на размышления.

[Nata]

Фридманка, мне кажется, молчать легче...просто не открывать рот, а если отвечать на что-то, то на малозначительное...но лучше вообще ни на что не отвечать...потому что если скажешь хоть слово, потом можно не остановиться и вообще любое промолвленное слово может только подогреть интерес орков.
И на счет вина. Оно же его в чувство привело, взбодрило, если так можно сказать и вообще, действие вина, в реальной жизни в обычных условиях вино действует по разному, если они могли его сильно напоить, то и язык мог развязаться...хотя я не думаю что это было так.
Хоббит, который никогда в жизни не пробовал такое пойло и вообще очень давно не пил и не ел... реакция притупляется. И от яда тоже реакция притупленная... если он двигаться не мог, то и голова могла сама по себе тормозить.
Молчать было бы лучше.
Единственное, Тари, ты сказала, что реакция как после наркоза...после наркоза в первые минуты можно сказать очень многое, не осознавая этого, о чем потом пожалеешь.

[Tari-bird]

автор оригинала Fridmanka
Хороший вопрос.
С другой стороны, его допрашивали.
И Фродо должен был напрячь сознание и что-нибудь придумать. Или напрячь силу воли и молчать совсем. Но что-то напрячь надо было.

Еще, кстати, вопрос - а много ли у него было времени на размышления.

Ох ты! А ведь точно, как мы раньше об этом не подумали.
Вспоминается фраза Гендальфа "... и полагаться на хрупкую стойкость наших малышей в подвалах Черного замка" . Бр-р-р.

Тут наверное два, нет три варианта.
1. Пойло обладало укрепляющим и обезболивающим эффектом, но не предназначалось "развязывать языки". А Фродо они могли им напоить, поскольку был приказ - доставить ЖИВЫМ, а у него был такой вид, что того и гляди...
2. Гендальф мог как-то помочь, может даже дистанционно, настроив в мозгу Фродо какой-то барьер. Да и сам Фродо, за эти месяцы уже так свыкся с необходимостью не говорить лишнего, что это могло внедрится на подсознателный уровень.
3. У орков был приказ ни о чем не расспрашивать - только доставить в целости и невредимости пленника и все его имущество с описью. Вот они и не спрашивали. Тем более, что ПРОСТО спрашивать, они не умели.

2 Ната. Может, конечно я что и говорила после наркоза, так ведь не помню . Но общее ощущение, когда ты вроде уже жив, что-то ощущаешь, понимаешь слова и даже вроде что-то говоришь, и при этом плохо тебе....ой-ей-ей. В общем, похоже мне показалось.

[Nata]

Тари, тот человек тоже ничего не помнил, что что-то сказал (который в моем примере)... Зато я ему потом многое рассказала.

[vika]

автор оригинала Tari-bird

3. У орков был приказ ни о чем не расспрашивать - только доставить в целости и невредимости пленника и все его имущество с описью. Вот они и не спрашивали.

Тари, вот цитата (к сожалению, из МК)

"И я точно провалился в темноту, мне чудились всякие ужасы, а когда очнулся - увидел
ужасы наяву. Кругом были орки, они вливали мне в горло какую-то жгучую
гадость, и голова прояснилась, только болела, и руки-ноги не двигались.
Раздели меня догола - все-все отобрали, - и двое огромных зверюг принялись
меня допрашивать, и конца этому не было; я думал, с ума сойду, а они стояли
надо мною, грозили, измывались, поплевывали на свои ножи. Век не забуду их
когтей и огненных глазищ!"

едит: в ГГ-шном переводе примерно то же самое

[Nata]

Вика, по-моему, этот парень им ничего не сказал...
Не плачь..
И пм. посмотри.
Ох, до чего же интересно, скажет ли что-нить Лайдж??? Мммм

[Bell]

Ох, до чего же интересно, скажет ли что-нить Лайдж??? Мммм

Ага, ага... Мазохизм - он без садизма не живеть...

[Tari-bird]

автор оригинала vika


Тари, вот цитата (к сожалению, из МК)

Ага, значит объединенные 1 и 3 пункты.

Ну конечно, они боялись, что пленник не дотянет до пыточной, поэтому подкрепили его снадобьем. А допрашивать не решились, потому как знали свою натуру.

*перечитала, содрогнулась...*

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Nata
мне кажется, молчать легче...просто не открывать рот...потому что если скажешь хоть слово, потом можно не остановиться и вообще любое промолвленное слово может только подогреть интерес орков.

Во, правильно! Мне тут вспомнились слова приятеля мужа, которому при Андропове шили экономическое преступление. Ему адвокат так сказал - "каждое сказанное тобою слово - лишний год срока". И тот просто молчал как рыба. В итоге его так и не засудили, выпустили за недостатком улик, правда в Бутырках он три года отсидел, пока шло следствие.

Мне кажется, что Фродо тоже это понимал подсознательно и просто молчал всю дорогу в КУ. Он ведь стал очень мудрым и проницательным за время своего пути, и я думаю, он мысленно проигрывал всякие варианты и готовился ко всему.

Возвращаясь к Кольцу - ИМХО, он просто не мог про него сразу не вспомнить, в каком бы дурмане он не был. Просто вся логика развития его характера и его взаимоотношений в Кольцом этому бы противоречила - ведь Кольцо уже настолько срослось с ним, у него все мысли были о нем и о своей миссии, этого никаким дурманом не вышибешь. Тем более, что он все-таки пришел в себя. Если Толкиен действительно имел в виду, что Фродо только в разговоре с Сэмом осознал пропажу, то это явный баг, явное противоречие самому себе, я это мысленно всегда у себя в голове исправляю, или дополняю.

Мда, вообще кошмарная ситуация, конечно, со всех сторон. Даже говорить об этом больше не хочется... Может, и к лучшему, что у Фродо был этот дурман в голове - иначе можно было бы сойти с ума за это время.

[Nata]

Гыыыы... Белл!
Вот он, мой Фродо.

http://lotr.snt.ru/forum/attachment....&postid=103484

[Bell]

Ната, он здорово похож на эльфа... и на тебя!

[Fridmanka]

У орков был приказ ни о чем не расспрашивать - только доставить в целости и невредимости пленника и все его имущество с описью. Вот они и не спрашивали. Тем более, что ПРОСТО спрашивать, они не умели.

Вот что еще подумалось: если орки так неукоснительно соблюдали приказы - значит, им приказано было передраться из-за добычи.
Другое дело, как далеко они зашли в своем допросе. Видимо, Фродо действительно молчал как рыба, и им стало неинтересно. Интереснее оказались вещи пленника...

Ну да ладно, тема и вправду не такая, чтобы ее развивать бесконечно.

[Nata]

http://lotr.snt.ru/forum/attachment....&postid=103719

То, что осталось за кадром

[Bell]

Ната, . Нет слов.
Фанфик на ту же тему: http://www.nindaiwe.com/cgi-bin/stor...t=author&cat=8
Подробный до жути .
ПОЗЖЕ Эта ссылка больше не работает, текст теперь здесь: http://www.fanfiction.net/read.php?storyid=893281

[Nata]

Нееее, Белл, я читать не буду...
мне хватило своего, пока рисовала...
И не очень-то я люблю другие фанфики читать..

[Mrs.Underhill]

Новые карточки Decipher для ТТТ - подборка для нас, практически все новенькое

http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-309.jpg (внутренний свет)
http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-298.jpg (тушеный кролик)
http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-299.jpg (скалы Эмин Муила)
http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-302.jpg (усталый путник)
http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-312.jpg (У вас свои дела, у нас - свои!)
http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-318.jpg (Один погиб в Мории, остальных мы оставили у Парт Галена)
http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-259.jpg (Видение (и тогда он понял, что надежда, всколыхнувшияся на миг в его душе, была тщетной)
http://images.auctionworks.com/hi/5/...towers-301.jpg (благородный невысоклик)

Мда... И меня пробрало на свуны от этого. А сцена разговора с Фарамиром, чем больше фоток из нее видишь, тем потрясней кажется. Точно будет на ней сердечный приступ.

[Tari-bird]

автор оригинала Mrs.Underhill
Новые карточки Decipher для ТТТ - подборка для нас, практически все новенькое

Новые картики - к новой сигнатуре Или наоборот...

[Mimi]

Вах, что это со мной творится?! Уж смотрела- смотрела БК, кассету до дыр уже затерла. Но, то ли от того, что фанфиков начиталась, то ли потому, что в кои-то веки смотрю фильм на родном языке (лицензионную), но меня страшно резанула по сердцу сцена в Ривенделле, когда Фродо говорит: "Я готов идти домой". Я и раньше видела, как он изменился после ранения моргульским клинком, стал задумчивей, грустнее, взрослее... Ведь он вернулся практически с того света.... Но сегодня я увидела НЕ Фродо, раненного на Амон Сул и чудом спасенного от развоплощения.

Я увидела Фродо после возвращения в Шир, того, кто будет страдать от приступов болезни, кто утратил детскую радость (ведь даже при встрече с друзьями, среди объятий и смеха -страдание застыло в глубине глаз), того, кто вынужден будет уйти из Средиземья.
Уже в Ривенделле видно, что он - не жилец.

Может, вы это и имели в виду, когда обсуждали когда-то давно эту сцену. Но я только теперь увидела ее под таким углом зрения.

[Bell]

Нееее, Белл, я читать не буду... мне хватило своего, пока рисовала...

Ну ещё бы!
Может, и правильно, что ты их не читаешь, там иногда бывают жуткие вещи... вот в этом был один очень страшный момент... как бы с первого раза вынуть обломок не получилось, и вот Сэм слышит, как Арагорн говорит Элронду- второй раз он этого не выдержит, на что ему отвечают - пусть так, придётся пожертвовать его жизнью и вынуть обломок любой ценой, чтобы он не стал призраком, не попал во власть Саурона и не раскрыл наши планы... пусть лучше он умрёт, чем это случится... Это было так ужасно, а главное - так вполне могло быть! То есть тот Элронд, который в кино, сделал бы такой выбор, не задумываясь. Спасти его душу ценой его жизни...Бррррр...
++++++++++++
Миссис Андерхилл, спасибо за ссылки! Какой же там Фродо, мамочки! Наконец-то настоящий, хоть уже и более истерзанный, чем в книге. Ему уже не нужна защита, "не нужно утешение". Такой Фродо вполне может говорить на равных с Фарамиром. И та гордость, о которой мы говорили - как же ясно она просматривается!
+++++++

Но сегодня я увидела НЕ Фродо, раненного на Амон Сул и чудом спасенного от развоплощения. Я увидела Фродо после возвращения в Шир, того, кто будет страдать от приступов болезни, кто утратил детскую радость(ведь даже при встрече с друзьями, среди объятий и смеха -страдание застыло в глубине глаз), того, кто вынужден будет уйти из Средиземья. Уже в Ривенделле видно, что он - не жилец

Мими, меня от этой сцены просто скручивает, до сих пор. Ещё до разговора с Сэмом, когда он листает книгу вместе с Бильбо, и оба они ясно понимают, что пути назад не будет. Может, не только потеря Кольца состарила Бильбо так стремительно и страшно, но чувство вины и знание, что не кончится это хорошо, даже если его любимый Фродо вернётся назад.
И выражение его лица, когда он обнимается с друзьями - абсолютно точно! Это уже не та ширская открытая улыбка, у него здесь очень странное лицо, совсем другое - его и уже не его; он улыбается так, словно забыл, как это делается, и впервые в нём чувствуется тень той стенки, которой он будет отгораживаться от других, защищая от Кольца их и самого себя.