Некоторые аспекты жизни пуриста

[Маг]

Сообщение от Hellga

Надо же. В письмах он много и охотно писал о том, какие темы и идеи присутствуют в его произведениях. Или, скажем, Письмо №131, в котором Толкин обстоятельно растолковывает основные темы Хоббита и ВК и даже Сильма - это мой личный глюк?

Надо было Толкину изложить все идеи в письмах, конечно же.

А приводить в пример отдельно взятые слова отдельного взятого персонажа, которые не подтверждаются дальнейшим развитем событий

Уже один только пример Братства Кольца подтверждение. А я еще несколько других привел.

и выдавать это за основную идею произведения - это, конечно, смело.

Найдите где я сказал, что это основная идея произведения.

Можно я процитирую тогда, скажем, Сарумана, о том что борьба против настолько сильного противника бессмысленна, и скажу что это и есть основная мысль произведения?

Зачем передергивать? Саруман заблуждался в своих взглядах, и потерпел поражение (можно без цитат?). Нам ясно дали понять что его выводы ошибочны. Да это и так понятно.

У меня такое ощущение, что логику и риторику в школе уже вообще не преподают.

Фейспалм. Очень удобно говорить про то, что применяешь логику, а все остальные мелют что попало и никто ничего не понимает. Можно я тоже так буду?

По воле Элронда, и в качестве группы поддержки, а не единой группы - Гимли и Леголас "как минимум до Гор", Арагорн и Боромир - "до отворотки на Минас-Тирит", только Гэндальф и хоббиты - до конца или насколько получится.

Элронд всех заставил.

Но он говорил, что никто не обязан идти до конца, он не говорил - "ты идешь, ты идешь, ты идешь... А, вот еще ты - становись в строй". Каждый сам выбрал свой путь. Даже Фродо. Это тоже важно. Элронд лишь констатировал что надо уничтожить Кольцо.

Даже нет доказательств, что их личная дружба повлияла на взаимоотношения между Лихолесьем и Эребором, не то что имела какое-то более далеко идущее значение.

Я не говорил что повлияла.

Используя доказательства, а не логические уловки.

Этим здесь занимаюсь не я.

На уровне индивидуумов-членов Братства Кольца - это тема дружбы (которая в ВК есть, и в книге, и в фильме), а не единения народов.

Да, тема дружбы и поддержки есть. И тема объединения старых врагов ради решения новых и старых проблем затронута, как бы вы ни хотели игнорировать Братство Кольца, взаимопонимание между эльфом и гномом, которых уже давно не было и много еще чего, что подтверждает это.

И Джексон это тоже показал. Как ни странно.

[Волвера]

Сообщение от Tasha

Именно. А ещё точнее: изначально не Арвен, а тот персонаж, который традиционно командует Ривенделльским ополчением и которого Арвен уже заменила в одной из ключевых сцен - Глорфиндель. Вот такой, очевидно, был изначальный сценарный замысел.

Если только в качестве психологического оружия, киношный Глорфиндель одним своим видом выжимал бы слезу у орков.

[Hellga]

Сам Толкин про основную идею ВК написал вот что:

the place in 'world polities' of the unforeseen and unforeseeable acts of
will, and deeds of virtue of the apparently small, ungreat, forgotten in the places of the Wise and
Great (good as well as evil). A moral of the whole (after the primary symbolism of the Ring, as the
will to mere power, seeking to make itself objective by physical force and mechanism, and so also
inevitably by lies) is the obvious one that without the high and noble the simple and vulgar is utterly
mean; and without the simple and ordinary the noble and heroic is meaningless.

Место в событиях всемирного значения непредсказнных и непредсказумых проявлений воли и добрых дел со стороны очевидно малых, не великих, забытых Мудрыми и Великими (как добрыми так и злыми). Мораль произведения в целом (после в первую очередь символизма Кольца как жажды власти, желания добиться цели применяя физическую силу и механику, а так же непременно ложь) - очевидна, что без возвышенного и благородного простое и вульгарное становится полностью падшим, а без простого и обыкновенного благородное и героическое бессмысленно.

Разве что интерпретировать эльфов в Хельмовой Пади как воплощение единения возвышенного с вульгарным, но это оскорбляет роханцев, которых Толкин описывал хотя и с собаками под столами, но по характеру - вполне себе благородные герои из саг и Беовульфа. И в фильме у них даже проблески этого встречаются, что меня приятно удивило.

Если читать не выдирая из контекста, это в общем-то про хоббитов. А про людей и эльфов там четко - эльфы уплывают, наступает эпоха Людей под властью Короля, который унаследовал величие эльфов. Унаследовал, а не объединился с.

[Маг]

И это тоже в произведениях Толкина есть, не отрицаю и не отрицал.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Надо было Толкину изложить все идеи в письмах, конечно же.

Ты таки будешь смеяться, но он основные мысли он изложил.

Найдите где я сказал, что это основная идея произведения.

Хорошо, эту претензию снимаю. И хотя я все равно не вижу развития этой темы в произведении, какую-нибудь 1/48 общего значения я этой теме могу пожертвовать, не жалко.

Но он говорил, что никто не обязан идти до конца, он не говорил - "ты идешь, ты идешь, ты идешь... А, вот еще ты - становись в строй". Каждый сам выбрал свой путь. Даже Фродо. Это тоже важно. Элронд лишь констатировал что надо уничтожить Кольцо.

Фродо вызвался нести кольцо. Сэм, Мерри, и Пиппин напросились сами. А про остальных мы не знаем. Элронд сказал что "Я выберу тебе компанию, которая пойдет с тобой, настолько далеко настолько они захотят или позволит судьба". Он выбрал - а как, вытягивая из шляпы записочки с именами добровольцев или "ты, ты, и ты - на фарш" - этого нам нигде не сказано. Объяснения есть про Гэндальфа - это его величайшая задача (не потому что он идет "за магов", а потому что это цель его пребывания в Средиземье вообще - уничтожение Кольца), есть про Арагорна - это близко его касается, как Наследника Исилдура, поэтому он сопровождает Кольцо до отворотки на Минас-Тирит, есть про Боромира - ему по пути. Леголас и Гимли только - как представители Свободных Народов. А пока Мерри с Пиппином не настояли, он собирался выбрать кого-то подходящего из своих эльфов - так что вопрос о добровольно-принудительном участии тех кому "не по пути" остается открытым.

И Джексон это тоже показал. Как ни странно.

А я говорила что он ничего из Толкина не показал? И то, когда Сэм послушался и пополз вниз у Кирит-Унгол, это был удар по теме дружбы. Книжный Сэм, ИМХО, никогда бы так не поступил. В крайнем случае - чуть-чуть бы поотстал, чтобы не видно было, и шел бы следом. И зачем это изменение было нужно - я тоже не понимаю.

[арве]

Hellga,

загляни в стихи2 - я выполнила твою просьбу
 

[Hellga]

Сообщение от Tasha

Именно. А ещё точнее: изначально не Арвен, а тот персонаж, который традиционно командует Ривенделльским ополчением и которого Арвен уже заменила в одной из ключевых сцен - Глорфиндель. Вот такой, очевидно, был изначальный сценарный замысел.

Как все запутано. Хотя я считаю что Глорфинделя правильно убрали - все-таки и без того много нераскрытых персонажей, был бы еще один Келеборн. А поскольку любовную линию с Арвен нужно раскрывать, то добавили бы еще чего-нибудь... не скажу что мне нравится, как ее развили в фильме, но хуже точно есть куда.

А если бы еще Глорфиндель был тот тщедушный юнош который был на картах с персонажами, что ли - то тут я бы просто померла со смеху. Или если бы то блондинистое страшко, которое за знаменем стояло в ВК... Хотя если бы я померла со смеху еще до середины первого фильма, я бы здорово сэкономила себе нервы при просмотре ДБ и ВК... Правда, тогда было бы смазано удовольствие от БК, а мы тогда на морозе стояли у выхода из кинотеатра и два часа его обсуждали...

В общем, хорошо, что не было Глорфинделя. Который у меня входит, пожалуй, в десятку наиболее любимых эльфов... Хотя образ его у меня в голове с сильным оттенком фанфиков где у него повышенное чувство юмора. Впрочем, ожить - не два пальца об асфальт, чувство юмора не повредит.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Ты таки будешь смеяться, но он основные мысли он изложил. Ты их читать не пробовал?

Читал. Тем не менее если он не сказал в письмах, не значит что этого нет. Возможно, Толкин не уделял этой теме такого значения, правильно.

Леголас и Гимли только - как представители Свободных Народов.

Дык они ж пошли не потому что "ага, в Братстве не хватает гнома и эльфа из Свободных Народов, а мы как раз такие и пойдем". Автор это не случайно сделал.

А я говорила что он ничего из Толкина не показал?

А где я говорил, что вы говорили, что он ничего из Толкина не показал?

И то, когда Сэм послушался и пополз вниз у Кирит-Унгол, это был удар по теме дружбы. Книжный Сэм, ИМХО, никогда бы так не поступил. В крайнем случае - чуть-чуть бы поотстал, чтобы не видно было, и шел бы следом. И зачем это изменение было нужно - я тоже не понимаю.

А я понимаю. Да, натянуто, но это усугубляет проблему, делает события более драматичными, имхо. А заодно еще раз показывает негативное влияние Кольца на Фродо. Хотя можно было бы этого не делать, конечно.

[Волвера]

Сообщение от Маг

И что что это сказано персонажем? Что это меняет? А кто это должен был сказать? Говорить могут только персонажи книги.

А слова автора у нас теперь не в счет, правы только персонажи?

Сообщение от Маг

То есть, надо было собрать армию людей, армию эльфов, армию гномов и армию хоббитов и пойти на Маунт Дум. Интересно.

По одному-два представителя народа. В этом и есть смысл идеи. Представители всех народов отправились с Фродо ради общей цели.

Нда, ну ладно, объясню, это была задача для нескольких их представителей, не для всех народов. А то что они были разными можно с тем же успехом объяснить тем, что каждый хотел участвовать. Не было бы на собрании гномов, не пошел бы Гимли, и так далее.

Сообщение от Маг

Так и здесь на время войны. Объединились ради общей задачи, проблемы. Да и после войны Гимли стал Другом Эльфов, узы дружбы сохранились. Беда, как бы это, объединяет людей.

Гимли, а не все гномы. Беда объединяет на время борьбы с этой бедой.



ПиДжей, конечно, не понимает Толкина...[/QUOTE]

---------- Сообщение добавлено в 19:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:43 ----------

Сообщение от Hellga

В общем, хорошо, что не было Глорфинделя. Который у меня входит, пожалуй, в десятку наиболее любимых эльфов... Хотя образ его у меня в голове с сильным оттенком фанфиков где у него повышенное чувство юмора. Впрочем, ожить - не два пальца об асфальт, чувство юмора не повредит.

Согласна, этот эльф у меня тоже один из любимых персонажей. А то, что из него сделали для фильма вызывало одно желание, обнять и плакать. Ибо в голове не укладывалось как такое тщедушное и чутка испуганное создание обращало в бегство назгулов и убивало балрога.

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:46 ----------

Сообщение от Маг

Читал. Тем не менее если он не сказал в письмах, не значит что этого нет. Возможно, Толкин не уделял этой теме такого значения, правильно.

А еще там нет волшебных палочек, фей, теликинеза, сотовой связи и тайных эльфийских лабораторий. Толкин не уделял этим темам такого значения?

[Маг]

Сообщение от Волвера

А слова автора у нас теперь не в счет, правы только персонажи?

Слова персонажей это и есть слова автора. Не слова Сарумана, - он там представляется как отрицательный. А тех что несут добро, мудрость и все светлое и хорошее. Причем здесь это был Глоин, осознавший что надо делать чтобы победить. Неоднократно подчеркивается, что во время Последнего Союза они объединились ради победы (в рассказе Элронда и вообще), - так почему бы сейчас не сделать то же самое снова?
И автор нигде не говорил что этого нет.

Нда, ну ладно, объясню, это была задача для нескольких их представителей, не для всех народов. А то что они были разными можно с тем же успехом объяснить тем, что каждый хотел участвовать. Не было бы на собрании гномов, не пошел бы Гимли, и так далее.

Но гномы там были. Это многое и объясняет. Про народы. Это в их интересах.

Гимли, а не все гномы.

Ну не могли пойти все гномы. Не могли они пойти все. Хотя бы потому что поход был скрытным.

Беда объединяет на время борьбы с этой бедой.

Ну а я об этом и говорю. Но иногда бывает что и после беды закрепившаяся дружба продолжает существовать. Примеры есть.

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:50 ----------

Сообщение от Волвера

А еще там нет волшебных палочек, фей, теликинеза, сотовой связи и тайных эльфийских лабораторий. Толкин не уделял этим темам такого значения?

Черт. Я привел цитату из книги, где персонаж говорит что надо делать. Я привел пример, подтверждающий это впоследствии с Братством и не только. Следовательно, этому уделяется внимание.

Я сейчас не хочу передергивать, как вы пытаетесь, но если Толкин не писал про известные "Штаны Арагорна", - значит Арагорн ходил без штанов.

Он чисто физически не может описать абсолютно всё, равно как и не может описать абсолютно ВСЕ свои идеи.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

Как все запутано. Хотя я считаю что Глорфинделя правильно убрали - все-таки и без того много нераскрытых персонажей, был бы еще один Келеборн. А поскольку любовную линию с Арвен нужно раскрывать, то добавили бы еще чего-нибудь... не скажу что мне нравится, как ее развили в фильме, но хуже точно есть куда.

Келеборн не вполне развит и у Толкина, чего уж там. А вот Глорфиндель - просто не смотрится без "контекста". Если бы он в фильме был - в сцене спасения Фродо (после чего Гендальф сказал бы пару слов о его сущности, точно по ВК) и на Совете; затем в ХП (раз по мнению режиссёра там должны были быть эльфы) и, разумеется, в самом финале - чтобы как-то пересечься с Эовин (презент для фанатов)... то никаких вопросов не возникло бы. Просто с Арвен надо было как-то по-другому всё реализовать. И желательно - без "поцелуев с конём".

А если бы еще Глорфиндель был тот тщедушный юнош который был на картах с персонажами, что ли - то тут я бы просто померла со смеху. Или если бы то блондинистое страшко, которое за знаменем стояло в ВК... Хотя если бы я померла со смеху еще до середины первого фильма, я бы здорово сэкономила себе нервы при просмотре ДБ и ВК... Правда, тогда было бы смазано удовольствие от БК, а мы тогда на морозе стояли у выхода из кинотеатра и два часа его обсуждали...

У киношного Глорфинделя своеобразная внешность, но мне он этим и нравится. Не от мира сего даже по сравнению с другими эльфами.

В общем, хорошо, что не было Глорфинделя. Который у меня входит, пожалуй, в десятку наиболее любимых эльфов... Хотя образ его у меня в голове с сильным оттенком фанфиков где у него повышенное чувство юмора. Впрочем, ожить - не два пальца об асфальт, чувство юмора не повредит.

У меня он тоже один из самых любимых эльфов (в 3-ке, не то что в 10-ке). И мне как раз очень хотелось бы видеть его в фильме. Я на ПиДжея обижена.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Слова персонажей это и есть слова автора. Не слова Сарумана, - он там представляется как отрицательный. А тех что несут добро, мудрость и все светлое и хорошее.

А почему такая дискриминация? Почему только те что несут светлое и хорошее. Саурон тоже всякие блага как-то обещал, даже учил эльфов, он в то время нес доброе и светлое, значит ли то, что он был воплощение мыслей автора?

Сообщение от Маг

Причем здесь это был Глоин, осознавший что надо делать чтобы победить. Неоднократно подчеркивается, что во время Последнего Союза они объединились ради победы (в рассказе Элронда и вообще), - так почему бы сейчас не сделать то же самое снова?
И автор нигде не говорил что этого нет.

А смысл?
Ой, вот только не надо этого штампованного "если автор не сказал что этого нет, значит это может быть*. Мне как-то пытались доказать что Саруман мог и поезд в Средиземье собрать, механизация-то была.

Сообщение от Маг

Но гномы там были. Это многое и объясняет. Про народы. Это в их интересах.

И что? Это в интересах оказавшихся там гномов.

Сообщение от Маг

Ну не могли пойти все гномы. Не могли они пойти все. Хотя бы потому что поход был скрытным.

Логично, но, опять же гномы там оказались по воле случая.

Сообщение от Маг

Ну а я об этом и говорю. Но иногда бывает что и после беды закрепившаяся дружба продолжает существовать. Примеры есть.

Иногда, и только относительно частных лиц, а не целых народов.

---------- Сообщение добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Сообщение от Маг

Он чисто физически не может описать абсолютно всё, равно как и не может описать абсолютно ВСЕ свои идеи.

Да описать абсолютно все он не может, но свои идеи ему описать никто не мешает. Иначе тогда какой он автор?

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:01 ----------

Сообщение от Tasha

У киношного Глорфинделя своеобразная внешность, но мне он этим и нравится. Не от мира сего даже по сравнению с другими эльфами.

У Пи Джея половина эльфийской массовки не от мира сего, я долго гадала какого пола существа, стоявшие за спиной Халдира при встрече барства у границ Лотлориэна.

[Маг]

Сообщение от Волвера

А почему такая дискриминация? Почему только те что несут светлое и хорошее. Саурон тоже всякие блага как-то обещал, даже учил эльфов, он в то время нес доброе и светлое, значит ли то, что он был воплощение мыслей автора?

Не, ну все, конечно, по-своему правы. Злодеи тоже ради своей правды все делают, а очень часто ради общего блага, как им кажется. Но здесь приведена цитата от персонажа, которого затронула проблема. И он высказывает мысли по этому поводу что надо делать. Объединиться - разве неправильная идея?

И что? Это в интересах оказавшихся там гномов.

Оказавшиеся там гномы пошли туда, потому что их народ затронула беда. И пришли за советом и помощью (от представителя другого народа, кстати)

Логично, но, опять же гномы там оказались по воле случая.

Который напрямую или косвенно касается и эльфов, и людей.

Иногда, и только относительно частных лиц, а не целых народов

Эти частные лица тоже враждовали, а после сдружились. Следовательно, дружба Леголаса и Гимли - один из мостиков взаимопонимания и установления союза между гномами и эльфами.

Да описать абсолютно все он не может, но свои идеи ему описать никто не мешает. Иначе тогда какой он автор?

Властелин Колец - очень многогранное произведение. Туда очень много вложено. Толкин уделил время на описание в некоторых общих чертах, что он хотел сказать. Более того, произведение не ограничивается определенными идеями и их количеством. В таких произведениях есть еще такая особенность, что каждый находит что-то для себя и с этим сверяется. Но только прошу не приводить еще раз примеры про Саурона, якобы идею рабства и еще чего-то... Я говорю "находить что-то для себя" имея ввиду в пределах разумного, а не абсурда.

[Tasha]

Сообщение от Волвера

У Пи Джея половина эльфийской массовки не от мира сего, я долго гадала какого пола существа, стоявшие за спиной Халдира при встрече барства у границ Лотлориэна.

То были Galadhrim, мы о них знаем мало.

Согласна, этот эльф у меня тоже один из любимых персонажей. А то, что из него сделали для фильма вызывало одно желание, обнять и плакать. Ибо в голове не укладывалось как такое тщедушное и чутка испуганное создание обращало в бегство назгулов и убивало балрога.

Ну как не верится, когда назгулы отошли, чтобы не пугать, а балрог умер от разрыва сердца?

Сообщение от Маг

Властелин Колец - очень многогранное произведение. Туда очень много вложено. Толкин уделил время на описание в некоторых общих чертах, что он хотел сказать. Более того, произведение не ограничивается определенными идеями и их количеством. В таких произведениях есть еще такая особенность, что каждый находит что-то для себя и с этим сверяется.

Маг, я завидую твоему терпению. Но здесь ты уже Кэп.

[Маг]

Сообщение от Tasha

Но здесь ты уже Кэп.

Мне очень жаль, что приходится говорить так много очевидных вещей. Я наверное столько в жизни никогда не говорил очевидностей. Но приходится вот.

[Эльдарион]

Сообщение от bres

и спорить-то я не собирался, а оставил своё сообщение просто как альтернативную точку зрения.

Тепрь я вас понимаю и такая позиция мне действительно намного ближе. Однако, ведь в кавычки вы брали мое слово, как бы указывая на его неправильность по общей системе координат, а на самом деле оно таким является лишь в вашей личной. Ничего не имею против, правда, но это стоило просто отдельно оговорить.

Ну и кроме того, это не к вам лично относится, но просто общая ситуация немного угнетает.
В соседних темах недавно были громкие споры по поводу надменного отношения к работам Пиджея, но ведь на самом деле проблема обоюдоострая. Все чаще я замечаю, что к людям, чуть более любящих Толкина, чем Пиджея, со стороны оппонентов проскальзывает либо подчеркнуто снисходительное отношение, мол, какие милые зверушки, глупенькие, не понимают ничего, ути-пути, либо резко осудительное, типа "ну тупыыыыыыыыыые"(с).

Я понимаю, что тут ни один из упомянутых случаев, но если бы такого было меньше, it would be a merrier world.

Минутка пафоса закончена, всем пиво, дзыньк.

[Маг]

Блог новый вышел

[Ezh]

Сообщение от Red Horse

Это я понял. Мне непонятно, почему нечто, бессмысленное с вашей точки зрения, вы называете "клюквой". У этого слова есть чёткий литературный источник, определённый исторический багаж.

Это, конечно, моя точка зрения, но затягивание подобных эпизодов бессмысленно по сценарным соображениям и вредно по кинематографическим. Наблюдается оно не только у Джексона, "достается" и другим фильмам по хорошему фэнтези.Я не то чтобы большой поклонник слова "клюква", но отдаю себе отчет в том, что оно означает.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Не, ну все, конечно, по-своему правы. Злодеи тоже ради своей правды все делают, а очень часто ради общего блага, как им кажется. Но здесь приведена цитата от персонажа, которого затронула проблема. И он высказывает мысли по этому поводу что надо делать. Объединиться - разве неправильная идея?



Оказавшиеся там гномы пошли туда, потому что их народ затронула беда. И пришли за советом и помощью (от представителя другого народа, кстати)


Который напрямую или косвенно касается и эльфов, и людей.


Эти частные лица тоже враждовали, а после сдружились. Следовательно, дружба Леголаса и Гимли - один из мостиков взаимопонимания и установления союза между гномами и эльфами.


Властелин Колец - очень многогранное произведение. Туда очень много вложено. Толкин уделил время на описание в некоторых общих чертах, что он хотел сказать. Более того, произведение не ограничивается определенными идеями и их количеством. В таких произведениях есть еще такая особенность, что каждый находит что-то для себя и с этим сверяется. Но только прошу не приводить еще раз примеры про Саурона, якобы идею рабства и еще чего-то... Я говорю "находить что-то для себя" имея ввиду в пределах разумного, а не абсурда.

В общем спорить можно до бесконечности. Искать скрытый смысл тоже, но если автор вывел основную мысль книги, не стоит искать еще одну основную, но более скрытую, все что хотел, Профессор сказал в письмах, и никаких * если не сказал, это не значит что не было* тут не предусмотрено. Домыслами и выворачиванием фактов на основе одной реплики персонажа книги, можно вообще всю историю Средиземья переписать)

[Маг]

Не одной реплики) я просто не искал как следует) это то, что я нашел сходу, но есть еще) ну да ладно, спорить можно до бесконечности, а настроение у меня для этого уже слишком благодушное В общем, не так важно мне сейчас

[Волвера]

Сообщение от Tasha

Ну как не верится, когда назгулы отошли, чтобы не пугать, а балрог умер от разрыва сердца?

Ну или от смеха балрог рухнул в пропасть, а назгулы так ржали, что не заметили взбунтовавшегося Бруинена.)

Сообщение от Tasha

Маг, я завидую твоему терпению. Но здесь ты уже Кэп.

Ага, кэп, только к сказанному мной, это относится так же как редиска к телевизору) Я ему говорю про письма и иже с ними, а он вцепился теперь в книгу)

[Маг]

Ни во что я не вцеплялся. А редиска к телевизору очень даже относится :-)

[Drew]

Сообщение от Hellga

У меня такое ощущение, что логику и риторику в школе уже вообще не преподают.

Ее там действительно уже не преподают. Причем давно.

[Hellga]

Сообщение от Маг

Слова персонажей это и есть слова автора.

На том уровне что "он их написал" - бесспорно, но не на уровне "они полностью выражают слова автора". Я не профессиональный литературовед, но темой интересовалась (за столько лет в толкинистике, где литературоведов профессиональных как собак нерезанных, проникаешься да и базовый курс я прослушала, спасибо свободной возможности выбирать предметы в американских ВУЗах), и почему-то все виденные мной книги о литературоведении говорят противоположное и учат отделять персонажей от автора. Вот цитата из одного российсского учебника для филологических факультетов:

Следует помнить, что только в сравнительно редких случаях автор доверяет герою сформулировать одну из идей произведения; для этого необходима, как правило, большая слитность автора и его героя, своего рода автобиографичность; На практике следует помнить, что высказывание героя только тогда может претендовать на статус авторской идеи, когда ему не противоречит весь образный строй произведения, когда нет никаких сомнений в том, что автор сознательно оставляет за героем последнее слово, которое не опровергается ни другими персонажами, ни авторским отступлением, ни дальнейшим развитием событий и т. п. В сомнительных случаях лучше воздержаться и не отождествлять позиций автора и героя, а провести дополнительную аналитическую работу.

Тем более осторожно нужно применять это к Толкину. автору, который говорил, например, о словах Фангорна в письме №153:

Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand.

Древобород - персонаж в моей истории, а не я; и хотя у него отличная память и некоторая земная мудрость, он не один из Мудрых, и немало того, что он не знает и не понимает.

Хотя это было лирическое отступление в защиту литературного анализа. На самом деле важно вообще не то, насколько у Толкина прописана идея дружбы народов, разговор у нас был конкретно про эльфов в Хельмовой Пади. Вот к ним мы и вернемся.

Неоднократно подчеркивается, что во время Последнего Союза они объединились ради победы (в рассказе Элронда и вообще), - так почему бы сейчас не сделать то же самое снова?
И автор нигде не говорил что этого нет.

Потому что тот союз был именно Последним . Толкин словами вообще-то очень аккуратно пользовался. Потому что эльфы уже все, ушло их время активно участвовать в делах мира, наступает время людей, Dominion of Men. А тут эта идея Толкина напрочь перечеркивается и подменяется идеей эльфийско-человеческой дружбы. И, я только сейчас осознала, даже в конце лориэнские эльфы не покидают Лориэн, не сопровождают Галадриэль. Это уже какое-то совсем другое Средиземье получается. Где нет темы "эльфийские кольца - это тоже плохо, и за это нужно заплатить тяжелую цену", где именно что "люди слабы" , а не "люди унаследуют Средиземье - и не когда-нибудь, а вот прям щаз".

Сообщение от Маг

Возможно, Толкин не уделял этой теме такого значения, правильно.

Тогда нафига было ее выпячивать, в процессе перечеркивая идею, которой Толкин, наоборот, уделял огромное внимание, которая глубоко связана со всей его мифологией? Если бы Джексон ввел эту идею дружбы-жвачки не искажая при этом принципов человеческо-эльфийских отношений на конец Третьей Эпохи, я бы не протестовала. Разве что он дал бы мне другой конкретный повод для протестов.

Мне вообще не нравится, что в Хельмову Падь кого-то привели, потому что я очень уважаю роханцев, и предпочла бы чтобы им дали проявить собственную силу. Но если кого-то надо было - то Дунэдайн. Это, по крайней мере, не нарушает никаких основных идей Толкина. Или хотя бы тех эльфов которые Лихолесские, которые "навсегда в Средиземье". Нечитавшим зрителям не один хрен кого туда приведут, хоть носотрехрогов с Альфа-Центавры, можно было выбирать кого угодно - зачем понадобились именно эльфы? Хотя что же это я, забыла дискуссии десятилетней давности? Чтобы девочки свунились и несли в кино еще кровные доллары чтобы посмотреть на смерть Халдира на большом экране.

Хотя я сейчас ходила по старым форумам на эту тему - попалось мне одно интересное возможное объяснение эльфов в Хельмовой Пади. Что, мол, показывать еще какую-то битву было бы слишком сложно и нерационально, а показать что эльфы не бездельничали, а тоже участвовали в войне против Саурона хотелось - вот их и впихнули в Хельмову Падь. Такой мотив мне, пожалуй, нравится - но результат все равно нет. И я считаю что показать горящие окраины Лориэна (который зрителю уже был знаком) заняло бы по времени не больше, чем павлиньи танцы с эльфами в ХП, а еще бы это добавило масштабности и ощущения что война везде, что тоже хорошо.

---------- Сообщение добавлено в 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:58 ----------

Сообщение от Tasha

Келеборн не вполне развит и у Толкина, чего уж там.

Перечитай - вполне адекватно раскрыт. Если исключит сцену с Зеркалом Галадриэль, то реплик у него в БК, пожалуй, даже больше чем у супруги. Можно получить представление о том, что он из себя представляет - и не только как архетип мудрого владыки, у него и индивидуальность проявляется - когда он сперва на Гимли наезжает, а потом извиняется. Это в фильме его обкорнали так, что лучше б вообще вырезали. Все равно его все нечитавшие забывают.

[Tasha]

Сообщение от Hellga

И я считаю что показать горящие окраины Лориэна (который зрителю уже был знаком) заняло бы по времени не больше, чем павлиньи танцы с эльфами в ХП, а еще бы это добавило масштабности и ощущения что война везде, что тоже хорошо.

Так оно там и было, в Лориэне:



*le sigh*

Перечитай - вполне адекватно раскрыт. Если исключит сцену с Зеркалом Галадриэль, то реплик у него в БК, пожалуй, даже больше чем у супруги. Можно получить представление о том, что он из себя представляет - и не только как архетип мудрого владыки, у него и индивидуальность проявляется - когда он сперва на Гимли наезжает, а потом извиняется. Это в фильме его обкорнали так, что лучше б вообще вырезали. Все равно его все нечитавшие забывают.

У меня ВК, "Сильм" и прочее воспринимаются настолько неразрывно - как тома одного произведения, и вот Келеборна везде очень мало. Он такой...бэк-вокалист Галадриэли, иногда явно лишний в сюжете. Причём именно в сюжете литературном, про фильм я даже не говорю. Может быть если бы Профессор дописал анфиништу про него и Владычицу, это удалось бы исправить, а так... не воспринимаю, совершенно.

[Drew]

Я вот вообще не понимаю, почему было не отдать Арагорну меч еще в Ривенделе в качестве благословения в поход? А потом бы Элронд с Арвен решали свои семейные проблемы без выездов на природу. И если уж так приспичило эльфов в Хельм вести, то пусть бы их вел Келеборн что ли... И да, мне жалко, что вырезали оборону окраин Лориена.

Хотя, справедливости ради, я должен сказать, что некоторые отхождения от книги я одобряю, а например исключение всего сюжета о Томе Бомбадиле считаю очень и очень правильным. Вот не нужен он там. Он и в книге-то, на мой вкус, вставной новеллой выглядит.

[Лора]

Вычеркивание Бомбадила подавляющее большинство понимает и одобряет

[Ирен Адлер]

Сообщение от Drew

Хотя, справедливости ради, я должен сказать, что некоторые отхождения от книги я одобряю, а например исключение всего сюжета о Томе Бомбадиле считаю очень и очень правильным. Вот не нужен он там. Он и в книге-то, на мой вкус, вставной новеллой выглядит.

Да простят меня пуристы, но тут согласна абсолютно.
Но, видать, нам в качестве компенсации ввели Радагаста

[Волвера]

Сообщение от Ирен Адлер

Да простят меня пуристы, но тут согласна абсолютно.
Но, видать, нам в качестве компенсации ввели Радагаста

Да уж, глядя на Радагаста я боюсь представлять Бомбардила.

[Ezh]

С эльфами в Хельмовой пади меня всегда интересовал вопрос не только их странноватого появления с этими Элрондами-Халдирами, но и не менее загадочного английского исчезновения из сюжета в стиле: "В общем, все умерли" (с) После панорамы смерти Халдира эльфийские камикадзе молча пропадают с экрана и больше не проявляются даже в репликах и поведении других персонажей, даже Арагорна. Типа умерли и умерли, нехай Элронд, раз послал, о них вспоминает.

А вообще конечно я не против в меру неканоничных экранизаций, причем неканоничных хоть по сюжету, хоть по идеям, но я против некачественных изменений: если уж заменяешь что-то, то хоть постарайся, чтобы это не выглядело коряво на фоне блестящего исходного материала.

Ну и, все-таки, Маг, как можно писать, что Джексон снял единственно верным образом? Взять хотя бы "Гамлета", есть несколько очень непохожих друг на друга популярных экранизаций, и, вот ведь удивительно, все режиссеры отступили от исходного материала по-своему.