Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

Сеамни, насчет обожания - зайди на FC или в СХИ - и почитай, сразу все станет ясно. :-) Насчет приподнятого настроения, рада, что удалось его создать. :-) Об имени подумаем, много еще неясного. Если каждый из тех, кто носил имя "Фродо" поэтичен и задумчив, как-то в это не вписывается веселый и шумный Фродо Тук второй редакции. Хотя, мне лично кажется. что иногда на нем это лихачество смотрится как на корове седло, извиняюсь за сравнение. :-) Придет время, увидим его здесь...Обычные хоббиты? Да. Мне кажется, тем и берет нас вещь, что нет в ней героев без-страха-и-намека, очень уж неестественно они смотрятся. Но подверженные всем слабостям, иногда с хитринкой. а то и с подлецой, шумные и тихие, грубоватые и поэтичные. И все удивительно живые...
Не за что меня благодарить, я сама получаю колоссальное удовольствие от своей работы, и от впечатлений и мнений наших форумчан. Кстати. народ, не тушуйтесь, оставляйте свои замечания и впечатления, они помогают работать, найти правильные интонации. А то вдруг не то пишу?.. :-) Так что если нетрудно, оставляйте на этом треде, по мере возможности. :-)

[Гелла]

Зой, у меня пока два вопроса, предварающих мои впечатления
Оба - относительно употребления слов:

Фродо испытывающе посмотрел на него. Устраивать панику на пустом месте, да еще и упрекать, очень на дядюшку непохоже.

(это твой предпоследний пост)
В ориганале слово "испытывающе" - как звучит? у него нет значчения "внимательно"? Мне почему-то кажется, что для Фродо-1 "испытывающе"... "не его" это в общем

Безликий черный всадник, похожий на тюк, и однообразие черного цвета нарушалось лишь стальным поблескиванием шпор, на черной статной лошади.

Как-то странно... "Тюк" сидит на "статной лошади". имхо, "тюк" не может нагнетать страх. "Бесформенность"?

Он часто говорил, что на всем свете есть только одна Дорога, она как большая река, ее ручейки у каждого порога, а каждая тропка – ее приток.

Читаешь снчала и невольно настраиваешься на ритм (Дорога - порога), а потом - как будто обрыв. Может стоит немножко "покрутить" эту фразу, чтобы она помягче звучала?

И Одо меня просто убил! После такого лирического отсупления на тему дороги: "Ну, как минимум в ближайший час Дорога меня никуда не унесет, - сказал Одо, распаковывая сумку".
Ну что ты будешь делать!

[Verkin]

Зоя! Всё просто замечательно! Читаю с большим интересом и удовольствием! С нетерпением жду продолжения!

[Zoe]

Verkin, добро пожаловать к нам! :-) Огромное спасибо и тебе за твой интерес и внимание. Традиционное пожелание расположиться поудобней и чувствовать себя как дома. :-) (А я-то боялась, что народу прискучит, сюжет первой развивается вначале неспешно, идет поиск, ... и только потом понесется, камнем с горы, лавиной...)
Гелла спрашивай сколько угодно. зачем же писать на форум как не за критикой (в обоих занчениях слова? :-) Тем более -что же тут непонятного, ты ищешь героев, определяешься с характерами, иначе как же рисовать? :-)
Итак, "Фродо Тук испытующе глянул на него". В подлиннике intensely. Я не смогла найти лучшего эквивалента. Может быть, кто-то подскажет?.. Все больше прихожу к выводу - нельзя мне было на Имладрисе пропускать кусочков, это плохо кончается. :-) Фродо первой вообще загадочный тип, сколько нам с ним еще биться!.. Вначале, помнишь, мне казалось, что он и вовсе пустое место. потом определилась эта поэтичность и внимательность, и теперь вот... прихожу к выводу, что "Фродо Тук, более подвижный и любопытный" (Глава "Том Бомбадил" (помните?)) не "флажок" на будушее. Ведь кто первым услышал всадника?.. Тут мало острого слуха, нужна наблюдательность... Что скажете, девицы?..
"Статная лошадь" дословно не из этого отрывка. я как всегда собираю кусочки. Так же как Одо зовется "младшим" только в Бакленде, я использую это слово с самого начала. Как все уже заметили, я стараюсь не повторить текст, а восстановить авторское видение ситуации, то, что знал Профессор при написании, - это, кстати, обычная переводческая работа - "сеточка". :-)
Так вот, давай вспомним фильм. Всадник без лица, сквозь опущенный капюшон виднеется только чернота. У нормального человека, как бы он ни прятался, будут видны открытые части тела - запястья, шея... Этот же как в мешке - он как будто наглухо отделен одеждой от внешнего мира. Далее, он кого-то ищет. Считает, что он на дороге один. Что сделал бы нормальный человек?.. Откинул капюшон и осмотрелся. Так делает в частности Гэндальф в первом варианте главы. А этот всем своим видом, всем своим поведением - как прокаженный, отделенный наглухо от других людей и от всего вокруг. А теперь еще давай вспомним, что от назгулов распространялась волна холода и страха, даже при случайной встрече с ними хоббиты (и не только :-) дрожат от ужаса, пытаются бежать, или избавиться от такого попутчика побыстрее, вспомни, хотя бы реакцию Фродо. И вразрез с этим давящим впечатлением - совершенно земная высокая, лоснящая чернотой лошадь...
Подкрутить фразу - попробуем, долго нам еще говорить о ритме... Дам ее в дословном звучании, подумаем вместе...
Насчет Одо - я ведь предупреждала, так что пеняй теперь на себя. :-) Мне так и представляется эта довольная морда, уже в мечтах о будущем обеде - и тон соответствующий "никуда она меня не унесет",
:-)))
Продолжение текста сегодня же. :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Гелла]

автор оригинала Zoe
Итак, "Фродо Тук испытующе глянул на него". В подлиннике intensely. Я не смогла найти лучшего эквивалента. Может быть, кто-то подскажет?..

Сейчас попробую Дело в том, что "испытывающе" мог смотреть Фоско (на того же Бинго, например). Но Фоско -это же абсолютно другой характер. Фоско и Мерри смотрят друг на друга "испытывающе". Но не Фродо. "Напряженно"? "Внимательно"? Лично мне больше всего нравится в данном случае нравится "внимательно".
Лайре! выскажись по этому поводу, а?

Фродо первой вообще загадочный тип, сколько нам с ним еще биться!.. Тут мало острого слуха, нужна наблюдательность... Что скажете, девицы?..

Кстати, меня очень удивил момент (только сейчас заметила, хотя и раньше этот отрывок видела): и двое с воодушевлением подхватывают . Вы себе представляете Фродо поющего? такую песню? Одо - да, Бинго - да. И еще один момент - обычно когда человек поет по понятным причинам у него притупляется слух. Значит лтбо он не пел, либо пел как бы "про себя". Что думаете?

Так вот, давай вспомним фильм. Всадник без лица, сквозь опущенный капюшон виднеется только чернота. И вразрез с этим давящим впечатлением - совершенно земная высокая, лоснящая чернотой лошадь...

Вот именно поэтому меня слово "тюк" и смущает. Тюк можно просто пнуть ногой, если он поперек дороги лежит. Слово, слово...

Кстати, забавно - Назгул с лошадью на поводу! Железны ноженьки марает!

[Laire]

автор оригинала Гелла


Лайре! выскажись по этому поводу, а?

Прямо крик души! Выскажусь, конечно. Мне кажется, лучше "испытующе" (конечно же, не "испытывающе" - думаю, там была очепятка). ИМХО, "внимательно" - слабовато. Intensely - действительно "напряженно, сильно, интенсивно". Подразумевается высокая энергетика этого самого взгляда (ох, загнула!). Теперь: если кто-то начинает вести себя как-то необычно и загадочно, то я на него посмотрю, наверное, не просто внимательно, а оч. внимательно, пытаясь понять, что, собственно, происходит. Кажется, здесь именно такая ситуация. Насколько это соответствует характеру Фродо? Мне кажется, соответствует: он и внимательный, и вдумчивый, и проницательный. По-русски слово "испытующе", на мой взгляд, именно это и подразумевает, что подтверждает словарь Ожегова: "Испытующий - о взгляде: проницательный, оченьвнимательный". Так что, мне кажется, это слово и по смыслу подходит, и достаточно выразительно.

Вы себе представляете Фродо поющего? такую песню? Одо - да, Бинго - да. И еще один момент - обычно когда человек поет по понятным причинам у него притупляется слух. Значит лтбо он не пел, либо пел как бы "про себя". Что думаете?

Я вообще-то представляю... . Песня-то про дорогу, и не какая-нибудь хулиганская, в Мармадьюкском стиле . Конечно, не думаю, что Фродо ее залихватски вопил, но исполнить с чувством мог вполне. Насчет "притупляется слух" - это верно, только стук копыт-то он услышал на последней строчке, которую пропел один Одо. А Фродо, надо полагать, тут действительно молчал. И прислушивался, что он хорошо умеет делать

Вот именно поэтому меня слово "тюк" и смущает.

Да, слово "тюк" и мне не очень нравится, но тут ничего не могу сказать без оригинала и контекста в оригинале.

Еще несколько мыслей по поводу: Фродо - действительно подвижный и любопытный, хотя это не сразу бросается в глаза. Подвижный - прежде всего в смысле психики и эмоций, если можно так сказать: предельно чувствительный ко всему, что происходит вокруг. Поэтому и подмечает все важное первым, и стук копыт первым слышит.

А Бинго, похоже, проявляет решительность. Помнится, я его все время нерешительным называла. Тут его, видимо, и впрямь допекли эти всадники: хуже всего - неизвестность. Хм... Только как-то он эту решительность не к месту проявляет. В этой ситуации ему бы как раз сидеть и не высовываться - чревато! И вляпался бы он по первое число, не появись вовремя эльфы. Вообще , мне кажется, всегда так происходит, когда человек, по натуре нерешительный, вдруг надумает проявить характер: выходит неловко, и некстати, и ни к чему хорошему не приводит. Решительность тоже надо проявлять к месту и с умом.
Ну вот, опять я Бинго критикую. Ничего не могу с собой поделать!Помогииите! Похвалите его, что ли, кто-нибудь!

[Гелла]

автор оригинала Laire


Мне кажется, лучше "испытующе" (конечно же, не "испытывающе" - думаю, там была очепятка). ИМХО, "внимательно" - слабовато. Intensely - действительно "напряженно, сильно, интенсивно". ..."Испытующий - о взгляде: проницательный, очень внимательный". Так что, мне кажется, это слово и по смыслу подходит, и достаточно выразительно.

Меня смущает, конечно же "пыт". (То есть... как бы это сказать... "сравнивает" с чем-то )
Смотри - ведь и по Ожегову тоже - "проницательный" (кстати, что на эту тему Ожегов говорит? ) Смотри, что дальше идет: "Устраивать панику на пустом месте, да еще и упрекать, очень на дядюшку непохоже." То есть он как бы думает о том, чем же такое поведение Бинго может быть вызвано. Он не понимает, он только пытается понять.

Я вообще-то представляю... . Песня-то про дорогу, и не какая-нибудь хулиганская, в Мармадьюкском стиле . Конечно, не думаю, что Фродо ее залихватски вопил, но исполнить с чувством мог вполне. Насчет "притупляется слух" - это верно, только стук копыт-то он услышал на последней строчке, которую пропел один Одо. А Фродо, надо полагать, тут действительно молчал. И прислушивался, что он хорошо умеет делать

Согласна

Нет, а какой Фродо оказался мальчик! Сначала вообще ничего - а теперь? :Все больше утверждаюсь в своей давнишней мысли

Бинго похвалить... пойду возьму свою тетрадку и посмотрю может чего хвалебное отыщу

[Laire]

автор оригинала Гелла


Он не понимает, он только пытается понять.

Так вот же он - "пыт"! А если серьезно, то мне именно так ситуация и представляется - пытается понять, допытывается взглядом, если угодно. Возможно, это очень субъективно. Интересно, что могут сказать те, кто профессионально занимается русским языком?



Бедный Бинго! Похоже, никто не хочет его хвалить!

[Кэм]

Имхо, intensely лучше переводить как "напряженно". Потому что смотреть "напряженно" и "испытующе" - разные вещи.
Смотреть внимательно, напряженно, пристально, возможно с удивлением - это одно. А вот "испытующе" - когда ты уже знаешь, чего конкретно подозреваешь, и преодолеваешь последние сомнения.
Имхо, не та лексическая направленность.

[Laire]

Кэм, спасибо! Что-то в этом есть, хотя не могу сказать, что мои сомнения по поводу "испытующе" полностью разрешились. Может, еще кто-нибудь мнение выскажет?
Но я вот что думаю: лучше всего, из всех упомянутых слов, наверное будет "пристально". Потому что "Фродо напряженно посмотрел на дядюшку" - как-то странно звучит. А вот "Фродо пристально посмотрел на дядюшку" - мне кажется, самое то. Опять же, ИМХа.

[Zoe]

Спасибо всем огромное за помощь!.. Наверное народ втихаря думает - дискуссия есть, а Зои нету. :-) Давайте попробуем "пристально". Через некоторое время перечтите пост - как бы freshly.
Далее, что касается "тюка". В подлиннике "on [the horse] sat a bundle or that is what it lookes like". Мне кажется, идет постепенное нарастание напряженности в тексте. Сначала Бинго не испуган, а недоумевает - прямо тюк, забавно. По мере развития действия его отношение меняется... Фразу, которая у меня не вышла, дам в подлиннике, так что текстовики - готовьтесь к следующему заданию. :-)
Еще - на предыдущей странице в тексте сделаны добавления. чтобы сразу было видно, выделены черным. Как я упустила свой вставной листок - не знаю, это варианты, отброшенные сразу по написанию. Кто хочет, взгляните please.
Похвалить Бинго? :-) точнее сделать по нему "сеточку" - никаких проблем. :-) Впрочем, давайте так.
Со следующего поста я начну выкладывать так называемый "узел первой" - несколько сцен, которые не вошли ни в окончательный текст этой редакции, ни в последующие. Почему и как - загадка. на Имладрисе они не давались, так что прошу посмотреть. Мне самой многое непонятно в них... А потом уже будем говорить о Бинго "узел" многое может нам подсказать.
Для его отработки я зову на помощь в полном составе Фан-клуб Темных Сил и Фан-клуб Голлума. Народ, без вас никак!..
Продолжение через пару часов. Так же как и ответ на РМки. :-) Кэм. мое письмо ты получила?.. Гелле тот же вопрос. :-)

[Laire]

Зоя, привет!

наконец-то добрела досюда, а то мы тут спорим-спорим, ИМХи свои бедные ломаем-ломаем...

автор оригинала Zoe

"Стоит, думю, рискнуть и выйти на дорогу. Думаю, мы паникуем на пустом месте..."
Нет, вариант сразу отметен. релпика передается тому, кому она подходит куда больше...

Это точно. Такая реплика Бинго совсем не подходит и передается главному прагматику Одо совершенно справедливо Нет, кажется не получается у меня пока беспристрастно относиться к Бинго!

[Гелла]

ммм У меня вопрос возник сразу

сбив пару раз ноги о невидимые в темноте камни

Сбив ноги пару раз - это как-то не очень, или мне только кажется? Ведь "сбить" - это когда совсем, в кровь, скажем (и как результат длительного процесса) - а здесь - пару раз ударил... Зоя говорит "ударив пару раз" - не звучит Как думаете?

[Laire]

автор оригинала Гелла
Зоя говорит "ударив пару раз" - не звучит Как думаете?

Мне тоже кажется, не звучит . Но и "сбив" - не очень. Зоя, какой там глагол в оригинале?Может, просто "споткнувшись" - понятное дело, если ходишь без обуви и споткнешься о камень, больно тебе будет Более оригинального что-то в голову ничего не приходит - к вечеру уже голова не варит

Или вот: может, "ушибить" подойдет?

"ушибив пару раз ноги о невидимые камни" или как там...

Народ, оцените! Я адекватно оценить не в состоянии

[Zoe]

Предлагаю взять маленький тайм-аут. :-) Я начну "узел первой", обсудим, если кто и что захочет сказать :-) и продолжим о переводе. Мне просто так по времени удобней. Никто не против?.. (риторический вопрос, на форуме никого нет... :-) И дальше помучаем наших текстовиков практическим заданием. Готовы?.. Начали!..
Да, P.S. Гелла, что-то тебя на Кистямура потянуло - "железны ножки" :-))) И где же обещанные впеатления? :-)))

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Гелла]

Нет, ну что это такое? Ни рыба, ни мясо - черт знает что такое!

Выглядит-то он как обычный хоббит, да вот - гляди-те ка - творческая личность! Не хочу, говорит, скамейки делать пропитания ради!
Кстати, немного странно - "мне бы радоваться, но не готов я еще к приключениям" - в каком смысле? Не готов к "сереьезным" и поэтому "дурачится"? Вон какой бодрый: "Да, так о чем я? Держим совет! Куда идем?" Вообще это все немного старнно - Фродо с его "настороженным" вглядом, острым слухом выглядит гораздо более подходящим для этой миссии. И тверже он. И где-то даже решительней (хотя и младше). Правда возможно, раскрой автор его внутренние переживания непосредственно - все было бы по иному. О Фродо ведь можно судить только по "косвенным уликам", апрямых типа "мелькнуло секундное сожаление, что путь назад отрезан и своими руками он себя же превратил в бездомного бродягу" просто нет. Но все равно - Фродо относительно ровен, а Бинго мечется туда-сюда, как будто себя потерял и найти обратно никак не может

Кстати - странная легкомысленность и некоторая двусмысленность слов - «Не надевай его слишком часто! И только для честных целей. Ради шутки, если спасаешься от погони, или от неприятностей. Но никогда не используй его, чтобы выведывать чужие секреты, и конечно же, ни для кражи ни для чего-нибудь похуже. Иначе оно заберет все лучшее, что в тебе есть.» Я никогда этих слов не понимал. А как узнать "что хорошо", а "что плохо"? То есть Кольцо пока можно использовать с "добрыми" целями и ничего не бояться? Оно еще не "выворчаивает наизнанку" все помыслы - сколь угодно хорошими бы они ни были? Если, например, с кражей все вполне понятно, то шутка - понятие относительное...
"Если посмотреть справа, да снизу... А если посмотреть слева да сверху"... Не согласуется как-то...

[Гелла]

«Да, если кольцо завладеет тобой, ты сам становишься невидимым навсегда, это страшное, холодное ощущение.

А может лучше ледянящие?

Он посылал абсолютно всем – у эльфов их много, и сейчас по всему миру множество эльфов-призраков, но у Лорда нет над ними власти;

Интересно, а как это? раз они призраки - значит "плохие", но к главному "плохому" отношения не имеют... Интересно...

у гоблинов тоже, невидимые гоблины очень злобны и полностью подчинены ему; у гномов – по-моему, нет вообще колец, многие думают, что кольца не могут с ними совладать, они слишком крепки.

Вот над гоблинами я долго смеялась Моя прелесссссть!
А вот с гномами - опять что-то странное - эльфов "совратили", а гномам - хоть бы хны!

Ведь кольцо действует на тебя и на него во многом одинаково.

Из-за того, что они расы одной? Или из-за того, что они "на одной высоте" летают?

[Zoe]

Гелла, как ты?..Черкни две строчки, чтобы я не дергалась. :-)
Теперь по вопросам:

"Леденящее" - тут, извини, буду спорить. Первое, "леденить" можно что-то живое и теплое, такое ощущает Бинго, когда идет через болота, тяжело опираясь на руку Мерри. Всадники же холодны и бесчувственны, вспомни. опять же, как их "взяли" в фильме. Заледенить их так же невозможно, как, скажем, камень или снег.
Второе возражение - стиль. В подлиннике запись очень проста, профессор в совершенстве владел строгим черно-белым стилем, не имею права я приукрашивать!.. "Cold" - так стоит в подлиннике, и я сохранила буквальное звучание.
Что касается влияния кольца... посмотри. какая глубокая мысль - я не заметила ничего подобного, хотя читала этот отрывок не раз и не два. Да, ранняя концепция Кольца - оно может совратить тебя если ты зол, добрые помыслы ему неподвластны. Посему "добрым" расам можно навредить, но не поставить их себе на службу. А ведь гоблины - продукция "злой" силы... Вот и получается. :-) Люди. как мы уже обсудили, стоят на грани добра и зла, посему каждый решает для себя, в то время как (по данной концепции) для "добрых" и "злых" рас выбора нет... Что касается Голлума, здесь все просто - увидишь в словах Гэндальфа - они знают те же загадки и понимают друг друга гораздо лучше, чем Бильбо понял тех же гномов и эльфов. Так что вывод напрашивался. :-)
Да. текст непрост. На то он и "узел" что требуется распутывание. :-) Думаю, Серый Маг достаточно знал Бинго - тот при всей любви к двусмысленным шуткам не пойдет на подлость. Посему можно. по первой, как известно, Гэндальф не знал, и даже не догадывался ни о чем, пока не стало слишком поздно, и сорокалетнему шутнику не пришлось выпутываться самому...
Бедный, бедный Бинго, одни шишки на него и сыплются... :-))) Нет, надо будет поработать побольше. Ты знаешь. нормальная реакция, сначала - он кажется расплывчатым, потом - неприятным, а дальше... Мне тоже надо искать. :-) О Фродо еще поговорим, поищу, может, есть отрывки, где ситуация видится его глазами, с первого раза не все замечается... да и на Имладрисе ведь я давала сильно сокращенную версию. Так что все впереди! :-)
Моргана, очень нужна твоя помощь. Если нетрудно, какова концепция дьявола в христианстве?
А теперь даю самую загадочную часть и без того непростого "узла" первой - где Бинго увидится в несколько непривычном плане. Лично меня этот кусочек просто ставит в тупик. будем разбираться вместе. Я зову на помощь фан-клуб Голлума в полном составе, прочтите и если будут мысли - выскажетесь,пожалуйста. Из нашего Проекта прошу помочь Кэм, - ты по-моему, гораздо лучше меня разбираешься в этом вопросе...
Прошу прощения за исключительно длинную цитату, но сократить ее нет возможности. Даю в несколько приемов. Начало. please.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

автор оригинала Zoe
Первые два отрывка - раньше, причем значительно раньше, может, в них речь идет о Бинго-сыне, а не племяннике... Сама только заметила это, сплошное время исправления ошибок... Поняли, о чем я? (тест на внимательность :-)

Зоя: Ты имеешь в виду вот эти слова: «мои сокровища просто кончились. А побродив по свету, я, может, найду еще… Или, на худой конец, проще будет без них прожить…»? И про то, что не хочет он мебель делать и копаться в огороде? - Похоже обосновывал свое решение уйти Бинго-который-сын: «У Бинго не осталось ничего – ни драгоценностей, ни денег… Бинго не мог больше оставаться в Бэг-Энде, …слушать новости, копаться в огороде… Попадется Дракон – хорошо, не попадется – проживем и без золота…»
Или что-то еще?
Но если это действительно о сыне, то странно выглядят слова Бинго: «Я всегда старался быть для них тем же, что Бильбо был для меня» - как-то про отца так не говорят…

По поводу Кольца – согласна с Геллой и с тобой, что на этом этапе еще не предполагалось, что Кольцо может извращать добрые помыслы и намерения, а подчиняло людей (и др. существ) только через дурные и злые поступки. Потому и эльфы не подчинились Властелину, ну а гномы - вообще особенные Может, это пошло еще из «Хоббита» - там ведь Бильбо надевал Кольцо, и не раз, и ничего (ну или почти ничего)? Но вот у меня какой вопрос: почему Профессор потом отказался от такой концепции? Наверное, так не могло быть. Дурные средства неизбежно извращают самые благие средства и намерения – наверное, это – универсальный закон и для этого мира, и для Толкиновского, и не считаться с ним невозможно, не погрешив против правды. Что думаете?

«Кольцо действует на тебя и на него (Голлума) во многом одинаково». Может, здесь речь не только о том, что Бильбо и Голлум хорошо понимали друг друга, а именно что-то о действии на них Кольца. Как же оно на них действует? Зовет в дорогу, неизвестно куда, заставляет покидать родные места (Голлум ушел в Горы), еще – вызывает беспокойство и в конечном итоге – желание от него избавиться (Голлум в 3-ем кусочке и Бильбо, помнится, отдавая Бинго Кольцо, как-то сказал, что оно «слишком холодное»). Вообще выходит, что «добрые» существа чувствуют себя с Кольцом не в своей тарелке и стремятся от него избавиться, хотя это очень непросто (не об этом ли странная фраза, что эльфы сбрасывали кольца?), а «злые» существа, наоборот, охотно принимают Кольца, и даже ищут их, как те люди, что отыскали кольца, сброшенные эльфами…?
Только непонятно, зачем Властелину получать кольца обратно, а то, как он их «брался считать, и одного постоянно недосчитывался» (небось при этом удивленно поднимал брови, ругался и пересчитывал снова ) – вообще вызывает сомнение в его математических способностях. (Sorry, опять на приколы потянуло, но уж очень ярко представила себе эту картину)

А Голлум в 3 кусочке – прямо трагический персонаж. Прямо сочувствием к нему проникаешься, как он мечется, бедняга…
Xelena, мне Голлум здесь на кажется таким уж безнадежно мерзким с самого начала. Начать с того, что он никого не убивал, да и если бы был безнадежным подлецом, то по логике, быстренько попал бы под власть Кольца, а он еще и избавиться от него думал. Кстати, Зоя, насколько я помню, в 1 редакции "Хоббита" Голлум сам отдавал Кольцо Бильбо, так? Видимо, к этому моменту, который мы сейчас обсуждаем, 2 редакции "Хоббита" еще не было, и Профессор пытался связать события "Хоббита" и "ВК" в логическую цепь?

[Laire]

автор оригинала Xelena
Если Бильбо и Бинго – дальние сородичи Горлума, то почему на них кольцо действует не так, почему они не стали такими же гадкими.

Думаю, потому что они могут выбирать каждый за себя, как и люди - ведь хоббиты дальние родичи людей

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

автор оригинала Zoe
Еще раз извиняюсь, что дала этот кусок полностью - согласитесь, пресказать или сократить его не было никакой возможности.

Что ты такое пишешь?!!! Что значит "извиняюсь"? Наоборот, спасибо, что дала его полностью - возможно, со мной не все согласятся, но я считаю: чем полнее, тем лучше. Так что THANKS.
Ушла читать.