Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

Да, конечно, Гэндальф по определению хороший, и цели у него исключительно благие (такой ангел господень во плоти, да), но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане, с т.з. моей личной этики. Это низко и недостойно.

Вы просто вспомните, что Гэндальф - бессмертный. И сколько было на его пути этих Торинов с картами и ключами. Когда вы находите на дороге непонятную связку ключей, неужели сразу бросаетесь искать владельца? Степень отстранённости бессмертых от мелких проблем бабочек-однодневок сложно представить. Фразу "И это пройдёт" сочинили ведь отнюдь не бессмертные.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Хм. Либо ты принимаешь дополнительные тексты и объяснения данные в них насчет природы и методов работы Гэндальфа - либо ты рассматриваешь Гэндальфа не как воплощенного Майя с соответствующими ожиданиями, а как смертного волшебника с довольно скромными талантами, каким он был во время написания Хоббита. А брать от каждого подхода наиболее устраивающие тебя стороны вперемешку - некорректно.

Не-не-не. Так не пойдет. Внимательно читаем предыдущие посты и смотрим, кто предложил дополнительно рассматривать "Поход..." После этого пост обращаем к Mrs. Underhill. Весь мой первый пост в этом треде не содержал ничего, выходящего за рамки текста "Хоббита".

Попыталась представить абсолютное добро, этакого не манипулирующего и кристально честного местного Иисуса. И представить на каком году жизни в Средиземье его постигла бы участь библейского прототипа...
Гэндальф не Иисус, он с другими целями туда послан. А значит и манипулирует, и умалчивает, и угрожает - ведет себя как человеческий лидер, который стремится достигнуть цели с наименьшими потерями.

[Лора]

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф не Иисус, он с другими целями туда послан. А значит и манипулирует, и умалчивает, и угрожает - ведет себя как человеческий лидер, который стремится достигнуть цели с наименьшими потерями.

Думаю, дело как раз в том, что Гендальф - не человек.
Соответственно, мотивы его поступков с т.з. обычной человеческой не очень объяснимы ))
Плюс то, что многие поступки Гендальфа абсурдны с т.з. логики - потому что он слушает свою интуицию и доверяет ей больше, чем разуму.

Сообщение от Лора

Думаю, дело как раз в том, что Гендальф - не человек.
Соответственно, мотивы его поступков с т.з. обычной человеческой не очень объяснимы ))
Плюс то, что многие поступки Гендальфа абсурдны с т.з. логики - потому что он слушает свою интуицию и доверяет ей больше, чем разуму.

Это - вторая сторона медали, я сейчас в контексте манипулирования и вообще методов воздействия пишу. Чуял майарской интуицией, но время от времени (?) действовал человеческими методами, как-то так...

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не обязан, но если бы он доверился Гэндальфу, сделал бы этот самый шаг навстречу, Гэндальф бы ему сразу бы и карту отдал, и они могли бы общаться как два взрослых человека, а не как взрослый с капризным ребенком.

1. А почему игра по определению должна вестить в одни ворота? Почему непременно авансы должны исходить от другой стороны, а не от Гэндальфа?
2. Нет, они и тогда бы так не общались. Гэндальф, похоже, вообще ни с кем на равных общаться не может, у него все по сравнению с ним дети малые. Не надо оправдывать его тем, что он-де Майа и все такое. Даже если обычный смертный человек ведет себя в стиле "я самый умный, а вы...", даже для него это считается плохо. Тем более существо высшего порядка так себя вести не должно. Но опять же, для верующего это как раз в порядке вещей, ибо раб божий.
3. Если бы, да кабы, но было не так, как "бы", а как было. У нас нет никаких оснований полагать, что если бы Торин сделал бы то-то и то-то, Гэндальф бы враз ему все честно выложил. Не в его стиле.

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, Гэндальф отдал карту в нужный - не ему, а им всем - момент, а не сразу, бросив все разборки с Некромантом, побежал в Синие Горы.
От него никто не требует бежать сразу. но в его распоряжении был 91 год.Кто-то от этого пострадал? Торину от этого в чем-то стало хуже?

Ну так-то рассуждая, много чего можно делать. Ну даже так, по мелочи, вон в моем дачном кооперативе дача одна есть, не брошенная (хозяин за нее платит), но не посещаемая. Яблок там сей год!.. Я точно знаю, что хозяин их 15 лет уже не собирает, они ему явно не нужны, и яблоки просто упадут на землю и сгниют бесполезно. А если я туда залезу и их соберу, вот абсолютно никто не пострадает. Никому хуже не станет, я гарантирую. Так я уже могу собираться за этими яблоками?

Сообщение от Mrs.Underhill

Как говорится, вам шашечки или ехать? Что для Торина было важнее - возродить Эребор, вернуть сокровища и убить дракона, или чтобы его уважили и отдали ему карту сразу? Из-за ториновой психологии и упрямства и то и то сразу не получалось.

Вот этот пассаж, я, признаться, не поняла. Нельзя ли поподробней, о чем конкретно идет речь? А то выглядит это так, что раз тебе, Торин, в конце концов все-таки отдали карту, то радуйся и не жужжи.

Сообщение от Mrs.Underhill

Он тут как дите, которого обманом кормят кашкой, потому что есть ему надо, а каша вдруг не нравится и дите капризничает. Причем он сам эту кашу сначала попросил (как мать говорю - очень типичная ситуация ).
Винить в этой ситуации маму словами "но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане" - абсурдно, сорри, а Гэндальф был именно в позиции родителя, который хочет дитю добра, знает и чувствует, что именно так надо, а дите брыкается.

Аналогия некорректная (прим., не относящееся к делу: аналогии с детьми почему-то сил нет как обожают г-да верующие всех мастей. Мы, мол, пред господом дети неразумные, он лучше знает, что нам надо. Даже если нас по асфальту пьяным водителем в инвалидность раскатает, то и это для нашего блага, ему видней, для какого). Торин не малое дите, в разум не вошедшее. Он давно уже более чем совершеннолетний и вполне себе дееспособный, чтобы без всяких предварительных реверансов с его стороны общаться с ним на равных.

Сообщение от Mrs.Underhill

Еще раз - разумных доводов там быть не могло, потому что само предприятие было неразумным. Торин хотел с 13-ю гномами воевать дракона, потому что больше не мог жить, не попытавшись это сделать. Какой тут нахрен разум? Только вера в чудо, только "безумству храбрых поем мы песню".

Вот на это Гэндальф и изложил бы 100% разумную идею о взломе.

Сообщение от Mrs.Underhill

Никто из разумных людей - других гномьих кланов и пр., его бы и слушать не стал, и он в книге, понимая это, к ним и не обращался. Он сам пошел к Гэндальфу не за разумом, а за чудом.

Давайте не будем преувеличивать (у нас для этого ПиДжей есть). Он обратился к Гэндальфу за советом (he actually asked for my advice).

Сообщение от Mrs.Underhill

И Гэндальф, почуяв нутром, что чудо возможно, что звезды сходятся, замедитировал и выдал - "Бильбо". Торину ответ не понравился, но вопрос-то он сам задал, кто ж ему виноват? Кашку заказал, а когда сварили, стал плеваться.

Что значит "плеваться"? Он не обязан был считать Гэндальфа истиной в последней инстанции и ходячим воплощением вселенской мудрости, чтобы услышав слово "хоббит", тут же поверить, что вот он, 100% шанс на успех. Потребовать хотя бы объяснений - это настолько естественно, что я просто удивляюсь, как люди, сами поступившие бы точно так же, отказывают в этом книжному персонажу. Вы, услышав от кого-то странный совет, что, тут же кинетесь ему следовать и даже не полюбопытствуете, из чего, собссно, исходя советующий такое выдал?

Сообщение от Mrs.Underhill

Я честно говоря, не совсем понимаю, против чего ты тут возражаешь - против самой концепции чуда, веры и надежды, если они не подкреплены рациональным расчетом?

Я это уже изложила. Гэндальф постоянно манипулирует людьми (хоббитами, гномами... в общем смысле, короче). Похоже, что это его способ существования, и по-другому он не умеет. Я считаю, что подобного рода занятия в принципе недостойны и низки суть, и мне не нравятся люди (персонажи), которые ведут себя подобным образом. Кто-то считает, что если ради Бобра, то это хорошо и можно. Вот и Вы мне уже который пост доказываете фактически, что (воззрим в корень) цель оправдывает средства. Вы считаете, что это допустимо, я считаю, что нет. Очевидно, что компромисс в данной ситуации невозможен.

Сообщение от Mrs.Underhill

И Гэндальф не безгрешен и не безупречен, как и Мерлин с Оби Ваном - его ошибки задокументированы в тексте (Саруман, Баттербур, 17+60 лет, Карадрас, не сказал сразу про орков у Горы и пр.). Что его отличает от Сарумана - это именно осознание своей небезгрешности

Да, он мимоходом замечает, что был немножко неправ, этим дело и исчерпывается. Прямо как Миронов в "Обыкновенном чуде": "был неправ, вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Всё" - мы ему как бы верим, ага.

Сообщение от Mrs.Underhill

Героям, которые ему не верят, прилетает не от него, а от самих себя. Не Гэндальф рисует единственно правильный путь и бьет тех, кто с него сворачивает.

Да, вместо него это делает автор. Что, несомненно, отражает его, автора, точку зрения на эти вопросы.

Сообщение от Mrs.Underhill

И опять религия тут ни при чем, а скорей уместна аналогия с родителем.

Как уже говорилось, аналогия сия некорректна.

---------- Сообщение добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

Сообщение от Red Horse

Вы просто вспомните, что Гэндальф - бессмертный. И сколько было на его пути этих Торинов с картами и ключами. Степень отстранённости бессмертых от мелких проблем бабочек-однодневок сложно представить. Фразу "И это пройдёт" сочинили ведь отнюдь не бессмертные.

Ну да. А смертные для него так, щепки, которые летят при рубке леса. Конечно, лучше постараться, чтобы их летело поменьше, но особо заморачиваться их проблемами не стоит.

Сообщение от Red Horse

Когда вы находите на дороге непонятную связку ключей, неужели сразу бросаетесь искать владельца?

Если я знаю, чья это связка, и уж тем более, если меня еще и попросили ее передать, - таки да, буду искать. Может быть, не прям вот сей же секунд, а, скажем, через несколько часов или на следующий день, но уж точно не буду ждать момента, когда мне с этого может что-то перепасть.

---------- Сообщение добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:59 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф не Иисус, он с другими целями туда послан. А значит и манипулирует, и умалчивает, и угрожает - ведет себя как человеческий лидер, который стремится достигнуть цели с наименьшими потерями.

По сути Вы ратуете все за тот же принцип "цель оправдывает средства".

---------- Сообщение добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:02 ----------

Сообщение от Партизаночка

Krakodil, а всё же кто из персонажей Хоббита вам нравится?Бильбо и Гэндальф- основные рассказчики, те, через кого говорит Толкин, вам неприятны

А какая, собссно, разница? Мне может не нравиться вообще никто. Вот как шекспировский "Гамлет": мне не нравятся персонажи, мне не нравится их мораль, но постановку я смотрю с удовольствием.

Сообщение от Krakodil

По сути Вы ратуете все за тот же принцип "цель оправдывает средства".

Я? Где?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я? Где?

В Вашем посте. Если цель хороша, то можно и угрожать, и манипулировать, и умалчивать. Или Ваш пост нейтральный и никакой Вашей личной оценки деятельности Гэндальфа не содержит? Если так, то скажите, и я заберу свои слова обратно.

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

Если я знаю, чья это связка, и уж тем более, если меня еще и попросили ее передать, - таки да, буду искать. Может быть, не прям вот сей же секунд, а, скажем, через несколько часов или на следующий день, но уж точно не буду ждать момента, когда мне с этого может что-то перепасть.

А вы то и не знаете. Да, можете узнать, но вон чу, ещё одна связка ключей лежит. И не сразу ведь. Что для вас час, для Гэндальфа - день, месяц, год.
Что мне нравится у Толкина, что он смог изобразить бессмерного мага обсолютно человечным, не забыв при этом его бессмертия и не скатившись ни в цинизм, ни в инфантилизм. Как это часто бывает у многих других писателей.

[Krakodil]

Сообщение от Red Horse

Что для вас час, для Гэндальфа - день, месяц, год.

Это из чего следует? Гэндальф такой тормоз? Вообще-то должно быть наоборот, что для меня день, месяц, год - для бессмертного час.

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

Это из чего следует? Гэндальф такой тормоз? Вообще-то должно быть наоборот, что для меня день, месяц, год - для бессмертного час.

Я имел в виду, что ваш час в астрономическом смысле - это час. Час же для Гэндальфа - это может быть астрономический день, месяц или год.
Чем человек становится старше, тем для него время летит быстрее.

Сообщение от Krakodil

В Вашем посте. Если цель хороша, то можно и угрожать, и манипулировать, и умалчивать. Или Ваш пост нейтральный и никакой Вашей личной оценки деятельности Гэндальфа не содержит? Если так, то скажите, и я заберу свои слова обратно.

Перечитала свой пост на всякий случай...

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф не Иисус, он с другими целями туда послан. А значит и манипулирует, и умалчивает, и угрожает - ведет себя как человеческий лидер, который стремится достигнуть цели с наименьшими потерями.

... но никаких призывов, ратований и принципов опять не обнаружила, а потому таки да, было бы неплохо.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Перечитала свой пост на всякий случай...
... но никаких призывов, ратований и принципов опять не обнаружила, а потому таки да, было бы неплохо.

ОК, беру свои слова в Ваш адрес обратно и громко объявляю: внимание, поправка! В моем посте в 12:05 в треде сем, слова "По сути Вы ратуете все за тот же принцип "цель оправдывает средства"" забираются назад как неправильные.

Вместо них следует читать: "Гэндальф исповедует принцип "цель оправдывает средства"".

Сообщение от Krakodil

Вместо них следует читать: "Гэндальф исповедует принцип "цель оправдывает средства"".

С одной стороны похоже, что так и есть, но с другой стороны наверняка найдутся примеры, где менее разборчивый в этих самых средствах человек/маг/вотева поступил бы гораздо менее морально, чем Гэндальф, но эффективность с т. зрения достижения цели была бы выше. Словом, я не стала бы утверждать категорично.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

С одной стороны похоже, что так и есть, но с другой стороны наверняка найдутся примеры, где менее разборчивый в этих самых средствах человек/маг/вотева поступил бы гораздо менее морально, чем Гэндальф, но эффективность с т. зрения достижения цели была бы выше.

Вполне возможно, и даже запросто. Но наличие таких граждан не делает Гэндальфа хорошим. Оно делает его менее плохим. Точно так же, как существование в мире преступников, укравших миллионы, не делает мелкого карманника Васю честным. Он просто меньше ворует. В некоторых вещах нельзя быть немножко беременной.

Оффтоп про Гэндальфа под спойлером, давай, если интересно, в другую тему уходить.

Интересно вообще по поводу средств. Для примера, если бы Гэндальф был менее разборчив в средствах, он бы попросил эльфов укокошить Голлума, чтоб тот наверняка не сунулся за кольцом. И получил бы Фродо над Ородруином - если получил бы без проводника-Голлума, конечно. Наверное есть и другие подобные случаи, я навскидку их не вспомню. Так что тут Гэндальфу, как и остальным персонажам, от мироздания прилетало бы, если бы он неправильную дорожку выбирал.

 

По поводу же манипулятивных действий Гэндальфа я на лавочку к МА - страшные манипуляции сводятся к каше, шапке в холода и не бить палкой соседа Петьку.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Интересно вообще по поводу средств. Для примера, если бы Гэндальф был менее разборчив в средствах, он бы попросил эльфов укокошить Голлума, чтоб тот наверняка не сунулся за кольцом.

Зачем? Когда Голлум попал к эльфам, главный вред от него был позади. Он уже рассказал Саурону все, что знал. Был смысл убивать его до этого, а после - уже абсолютно бессмысленно.

Сообщение от Marusi4ko

По поводу же манипулятивных действий Гэндальфа я на лавочку к МА - страшные манипуляции сводятся к каше, шапке в холода и не бить палкой соседа Петьку.

Я же, с Вашего позволения, останусь на своей. Если оправдываешь целью средства - слезай с бочки, Сильвер. Ты не белый и пушистый, а такой же, как все. Не Бобро против Зла, а так, обычные разборки, чьи в лесу шишки.

 

UPD: под спойлер так под спойлер. Если что, то в какую тему идти?

[Krakodil]

По взаимному согласию прекращаем оффтопить в треде по первой главе "Хоббита" и перемещаемся спорить сюда. Посему копирую сюда два последних поста чтоб нам самим не забыть, на чем остановились.

Сообщение от Marusi4ko

Оффтоп про Гэндальфа под спойлером, давай, если интересно, в другую тему уходить.

Интересно вообще по поводу средств. Для примера, если бы Гэндальф был менее разборчив в средствах, он бы попросил эльфов укокошить Голлума, чтоб тот наверняка не сунулся за кольцом. И получил бы Фродо над Ородруином - если получил бы без проводника-Голлума, конечно. Наверное есть и другие подобные случаи, я навскидку их не вспомню. Так что тут Гэндальфу, как и остальным персонажам, от мироздания прилетало бы, если бы он неправильную дорожку выбирал.

 

По поводу же манипулятивных действий Гэндальфа я на лавочку к МА - страшные манипуляции сводятся к каше, шапке в холода и не бить палкой соседа Петьку.

Сообщение от Krakodil

Зачем? Когда Голлум попал к эльфам, главный вред от него был позади. Он уже рассказал Саурону все, что знал. Был смысл убивать его до этого, а после - уже абсолютно бессмысленно.

Я же, с Вашего позволения, останусь на своей. Если оправдываешь целью средства - слезай с бочки, Сильвер. Ты не белый и пушистый, а такой же, как все. Не Бобро против Зла, а так, обычные разборки, чьи в лесу шишки.

 

UPD: под спойлер так под спойлер. Если что, то в какую тему идти?

Вот что нашла на первой странице в этой теме:

Я изобразил тех, кто воюет за "правое" дело (хоббитов, Рохиррим, людей Дейла и людей Гондора) такими же, как обыкновенные люди, и отнюдь не лучше. Мир моей книги не "воображаемый", это воображаемый исторический период "Средиземья" - мира, в котором мы все живем (Letter 183)

Сообщение от Krakodil
Так Гэндальф тут наособицу. Он бессмертный майа, а перечисленные - смертные. Следовательно, по определению неидеальные.


Сообщение от Marusi4ko
Да, вот на мой взгляд, Гэндальф в своей человеческой ипостаси подпадает под определение условных людей Гондора. В майарской ипостаси - интуитивной - стоит особняком. То есть ему Известно. Но действует и живет он как человек, а значит подвержен и человеческим слабостям. Ну или очень старательно делает вид...

Сообщение от Krakodil

. Если что, то в какую тему идти?

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...k-oni-est.html

[Mrs.Underhill]

Во первых, насчет уместности Похода к Эребору и привязке "Хоббита" к "ВК" - я тут с Хельгой, если Хоббит отдельно от ВК рассматривать, то и кольцо не Кольцо, и Некромат не Саурон, и Голлум не Смеагол, и Гэндальф не майя и не "ангел во плоти".
Мне такой подход неинтересен, сорри. Я писала раньше про аналогию с географическими открытиями: Толкиен свой мир исследовал всю жизнь и до самого конца открывал что-то новое. "Хоббит" без "ВК" это как карта без Америки и с землей на трех китах: антикварную ценность имеет, но маршрут по ней прокладывать не стоит, дайте мне последние карты, со спутниковых съемок. Поход к Эребору - это такое спутниковое дополнение, без него не вижу смысла вести дискуссию.

А чего там на что не налазит и куда не лезет, я так и не поняла. Для меня там все логично.

Сообщение от Krakodil

1. А почему игра по определению должна вестить в одни ворота? Почему непременно авансы должны исходить от другой стороны, а не от Гэндальфа?

Потому что Торин сам пришел к Гэндальфу, магу, за советом и помощью. Какую помощь можно ждать от мага?
Войск, девайсов для истребления драконов? Это к гномам/людям и пр., но они с Торином дела иметь не желали, см. Приложения к ВК или тот же Поход. А от мага можно ждать магического совета/помощи, потому что именно в этом маги спецы.
Это все равно как пойти к известному врачу, а когда он тебе диагноз и рецепт даст, кинуть ему это в рожу и сказать, что будешь сам лечиться травками. Ну и зачем тогда ходил, время тратил, если этому врачу не верил? Идти к врачу имеет смысл только с авансом доверия, так же и с Гэндальфом.

Сюжетов в сказках/мифах, когда герой собирается на квест и ему дает советы/предсказания волшебник/ведьма/старец в избушке/говорящее животное и пр. - не перечесть, эти сюжеты повторялись у всех народов мира, во все времена, и ксендзы, которые кото-то охмурили, тут ни при чем.
Обычно герою, который не верит этому, убивает волхва (язычника, обратите внимание!), как Вещий Олег, или идет и не слушается, потому что совет кажется нелогичным или трудным для исполнения - обычно такой герой хорошо не кончает. А тот, кто рока не побоялся, совет принял и выполнил до конца, тот получает награду.

Ну вот на вскидку - Элизе некто с магическим даром дал совет: хочешь, чтоб твои братья превратились обратно из лебедей, сплети 12 рубашек из крапивы и молчи. И никаких тебе объяснений о химическо-биологической связи между крапивой и лебедями: плети рубашки и страдай, либо иди отсюда. Элиза стала спорить, ругаться, требовать объяснений, требовать, чтоб ей предложили другой способ, не такой болезненный? Нет, она поверила и пошла делать рубашки. После долгих мучений братьев спасла.

Или про Морозко, раз уж про шапки была речь. Одна сестра говорила "тепло, тепло мне дедушко" и получила брильянты, другая говорила "ты че сдурел старый, тут дубарь!" и замерзла. Мораль сей сказки такова, что если заблудился в лесу в мороз, не ной и не капризничай, т.к. это делу не поможет, а терпи и пытайся выбраться. Тем более если назло кому-то шапку не одел.

Ну и назад к Торину - он пришел за магическим советом, а когда его получил, стал капризничать. С точки зрения сказочных законов, повел себя неумно. Если уж решился узнать про свой рок, будь готов принять ответ. Ответ был - "Бильбо". Рационально это объяснить было невозможно, как рубашки с крапивой.
Про "тихих хоббитов с особым запахом" это ведь тоже была лапша на уши Торину, а не разумный довод. Почему Бильбо тогда все-таки, а не любой другой хоббит? Потому что у Гэндальфа было шестое чувство, что именно Бильбо сыграет важную роль, не запахом и тихой ходьбой, а своими внутренними качествами. Шестое чувство у мага - ну, мудрый человек это уважает, тем более если сам за этим к магу пришел. Маги они ведь спецы по шестым чувстам.

По законам мифов, Гэндальф должен был просто послать Торина - не слушаешь меня, ну и делай сам как знаешь. Но Гэндальф продолжал толкать свою идею, потому что боялся за Торина и гномов, был уверен, что без Бильбо они погибнут. Ну и потому, что если они погибнут, то дракон усилится и потом всем будет кирдык. Ему было очень важно, чтобы у Похода был шанс, и потому он, поправ все законы мифов, продолжал давать шанс за шансом и Торину.

В аналогии с врачом - он был уверен, что у больного рак, который можно излечить как раз этим лекарством, и правдами-неправдами, умоляя-уламывая, все-таки уговорил больного пройти курс, т.к. больной жить-то очень хотел. Если не нравится аналогия с ребенком (т.к. Торин взрослый, мудрый и рассудительный, ога), как насчет такой аналогии? Тоже заклеймим врача как манипулятора? Хотя тут больше подошел бы не рак, а опасная зараза, т.е. если этого больного не вылечить, то будет глобальная эпидемия.

То, что Торин все-таки эти шансы использовал, совет принял, хоть и не сразу и через силу - обеспечило успех его дела и показало, что он по законам мифов герой, а не дурак вроде той второй сестры в "Морозко".

---------- Сообщение добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:24 ----------

Сообщение от Krakodil

Вот этот пассаж, я, признаться, не поняла. Нельзя ли поподробней, о чем конкретно идет речь? А то выглядит это так, что раз тебе, Торин, в конце концов все-таки отдали карту, то радуйся и не жужжи.

Еще раз. У Гэндальфа было наитие, что единственный шанс для этого безумного предприятия - Бильбо.
Гэндальф так и говорил Торину, в лоб (в "Походе") - "у меня наитие, если возьмешь хоббита, будет шанс, нет - ничего не выйдет". Т.е. свое единственно возможное обоснование он прямо и честно Торину выложил.
А Торин это принял в штыки и не хотел брать хоббита, требовал от Гэндальфа рациональных объяснений, а их в принципе не было. Так что Гэндальф, ради того, чтоб они взяли Бильбо и не погибли, стал эти объяснения сочинять на ходу (тихие, другой запах, профессиональный взломщик, если возьмешь его - по гроб тебе должен буду), а чтоб Торин точно не ушел без Бильбо, показал ему карту и ключ лишь у Бильбо в доме.
Гэндальф боялся, что если он сразу покажет карту Торину, после их первой встречи, то тот сочтет, что этого достаточно для успеха предприятия, и уйдет без Бильбо, потому что ну так ему не хотелось Бильбо брать, что он даже кушать не мог. Т.е. карта, как рациональный, понятный Торину и полезный артефакт, перевесит для него эфемерную и непонятную пользу от Бильбо.
А если они уйдет без Бильбо, они погибнут и у них ничего не выйдет, поэтому Гэндальф не хотел рисковать и показывать карту заранее.

Короче, показал карту заранее -> Торин ушел без Бильбо -> гномы погибли и дракон всех съел. Такая у Гэндальфа была логическая цепочка, и потому он карту сразу не показал, потому что для него то, чтобы гномы не погибли и дракон всех не съел, было важней, чем не задеть чувства Торина.

А насчет аналогии с тем, чтоб съесть ненужные яблоки у соседа - она тут не работает, потому что когда ешь соседские яблоки, делаешь себе выгоду. Когда Гэндальф отдал карту в нужный момент, он принес выгоду Торину, т.е. не себе, а соседу.
Аналогия тут скорей с тем, чтоб открыть счет для обучения юноши в колледже, и складывать туда незаметно от юноши излишки денег, которые ему дарят на день рождения - все равно он их на видеоигры просаживает. А потом, когда ему надо будет идти учиться, на счету будет достаточно денег, и именно тогда эти деньги ему будут особенно нужны.

Торин получил карту в тот момент, когда она ему была особенно нужна и могла ему максимально помочь. И Торин это понимал, кстати. И высказав Гэндальфу за задержку и облегчив душу, проехал и простил, т.е. поступил здесь как раз как взрослый зрелый человек.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Во первых, насчет уместности Похода к Эребору и привязке "Хоббита" к "ВК" - я тут с Хельгой, если Хоббит отдельно от ВК рассматривать, то и кольцо не Кольцо, и Некромат не Саурон, и Голлум не Смеагол, и Гэндальф не майя и не "ангел во плоти".
Мне такой подход неинтересен, сорри. Я писала раньше про аналогию с географическими открытиями: Толкиен свой мир исследовал всю жизнь и до самого конца открывал что-то новое. "Хоббит" без "ВК" это как карта без Америки и с землей на трех китах: антикварную ценность имеет, но маршрут по ней прокладывать не стоит, дайте мне последние карты, со спутниковых съемок. Поход к Эребору - это такое спутниковое дополнение, без него не вижу смысла вести дискуссию.

Простите, я не поняла, это Вы мне возражаете или Хельге?

Сообщение от Mrs.Underhill

А чего там на что не налазит и куда не лезет, я так и не поняла. Для меня там все логично.

В "Хоббите" волшебник Гэндальф зачем-то ввязывается в приключение гномов. Для сказки, в общем, нормально, но потом пишется ВК, в котором Гэндальф - майа, а их на все Средиземье шесть штук, включая самого Саурона. Возникает законный вопрос: а чего этот радетель о судьбах всего мира вдруг встрял в какой-то поход какой-то крайне малочисленной группы и потратил на них полгода своего бесценного времени? Нужен обоснуй, и обоснуй появляется в виде "Похода..." Гэндальфа беспокоит наличие дракона в Горе и возможный вред, который сей дракон может причинить в будущем. ОК, пока все логично. Тут ему подворачивается Торин, которого тоже наличие дракона занимает сил нет как. Общий интерес, тоже логично. Гэндальфу приходит в голову идея о, так сказать, взломе и привлечении к делу хоббита. Вот тут и неувязка: допустим, хоббит и взлом чем-то помогают г-ну Торину в его проблеме. Но чем хоббит со взломом поможет решению проблемы Гэндальфа? Хоббит что, каким-то образом ликвидирует дракона? Или перевоспитает его в доброго и хорошего? Или дракон, обнаружив кражу, умрет с горя/лопнет от злости? Предлагаемое объяснение, типа, на Гэндальфа вот так внезапно снизошло озарение/прозрение/интуиция подсказала выглядит столь же убедительно, как если бы он это на кофейной гуще нагадал.

Сообщение от Mrs.Underhill

Потому что Торин сам пришел к Гэндальфу, магу, за советом и помощью. Какую помощь можно ждать от мага?

Дать совет. Он его дал. Спасибо.

Сообщение от Mrs.Underhill

Это все равно как пойти к известному врачу, а когда он тебе диагноз и рецепт даст, кинуть ему это в рожу и сказать, что будешь сам лечиться травками. Ну и зачем тогда ходил, время тратил, если этому врачу не верил? Идти к врачу имеет смысл только с авансом доверия, так же и с Гэндальфом.

Если Вы пришли к врачу, а он Вам дает совет, типа, каждое утро стой 10 минут на голове, и через порог всегда перешагивай левой ногой, Вы, уж верно, поинтересуетесь, каким образом это Вам поможет? И если в ответ услышите: было мне видение/интуиция мне подсказывает/ты чо, мне не доверяешь?, то как Вы к совету этого врача отнесетесь?

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну вот на вскидку - Элизе некто с магическим даром дал совет: хочешь, чтоб твои братья превратились обратно из лебедей, сплети 12 рубашек из крапивы и молчи. И никаких тебе объяснений о химическо-биологической связи между крапивой и лебедями: плети рубашки и страдай, либо иди отсюда. Элиза стала спорить, ругаться, требовать объяснений, требовать, чтоб ей предложили другой способ, не такой болезненный? Нет, она поверила и пошла делать рубашки. После долгих мучений братьев спасла.

Не подходит. В Средиземье сказочное колдовство и магические девайсы, в общем-то, практически отсутствуют. Да, там, конечно, есть Кольца,
и заклинания иногда кое-где попадаются, но в целом жизнь идет вполне себе в рамках обычного мира. Поэтому встретить там совет какого-то необъяснимого магического свойства там было шансов немногим больше, чем в окружающей нас реальности. Этот мир хоть и несуществующий, но и не сказочный. И ссылаться на сказочные законы - это не сюда.

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну и назад к Торину - он пришел за магическим советом, а когда его получил, стал капризничать.

Он пришел просто за обычным советом. In the morning Thorin said to Gandalf: "I have much on my mind and they say you are wise and know more than most of what goes in the world" Для Торина Гэндальф не великий колдун-чародей, а только тот, про которого говорят, что он мудрый и знает больше многих о том, что происходит в мире.

Сообщение от Mrs.Underhill

С точки зрения сказочных законов, повел себя неумно. Если уж решился узнать про свой рок, будь готов принять ответ.

Еще раз: там не сказочный мир, а Гэндальф не Дельфийский оракул и не великий прорицатель, чтобы его слова все автоматически принимали на веру.

Сообщение от Mrs.Underhill

Про "тихих хоббитов с особым запахом" это ведь тоже была лапша на уши Торину, а не разумный довод.

Обратимся к Марксу: после разговора с Торином Гэндальф, пообещавший ему помощь, если сможет, поехал в Шир.

"It was a strange business. I did no more than follow the lead of "chance", and made many mistakes on the way.[...] Somehow I had been attracted by Bilbo long before, as a child, and a young hobbit: he had not quite come of age when I had last seen him. He had stayed in my mind ever since, with his eagerness and his bright eyes, and his love of tales, and his questions about the wide world outside the Shire. As soon as I entered the Shire I heard news of him. He was getting talked about, it seemed. Both his parents had died early for Shire-folk, at about eighty; and he had never married. He was already growing a bit queer, they said, and went off for days by himself. He could be seen talking to strangers, even Dwarves.

’ “Even Dwarves!” Suddenly in my mind these three things came together: the great Dragon with his lust, and his keen hearing and scent; the sturdy heavy-booted Dwarves with their old burning grudge; and the quick, soft-footed Hobbit, sick at heart (I guessed) for a sight of the wide world. I laughed at myself; but I went off at once to have a look at Bilbo, to see what twenty years had done to him, and whether he was as promising as gossip seemed to make out.
 

Если это и была лапша на уши, то прежде всего самому Гэндальфу. Он сам взял да и решил, что это сработает.

Сообщение от Mrs.Underhill

Почему Бильбо тогда все-таки, а не любой другой хоббит?

См. выше отрывок оригинального текста. Потому что Гэндальф видел его мельком 20 лет назад, и тот ему запомнился тем-то и тем-то.

Сообщение от Mrs.Underhill

Потому что у Гэндальфа было шестое чувство, что именно Бильбо сыграет важную роль, не запахом и тихой ходьбой, а своими внутренними качествами. Шестое чувство у мага - ну, мудрый человек это уважает, тем более если сам за этим к магу пришел. Маги они ведь спецы по шестым чувстам.

Потому что Толкину надо было объяснить, а объяснения у него не было. Поэтому понадобилось привлекать шестое чувство, восьмое чувство, озарения, интуицию и прочую неведомую... ну Вы в курсе. Он, мол, был избран, а я был избран, чтобы избрать его и т.д. С тем же успехом можно было объяснить все срабатыванием методом тыка или выигрышем в лотерею.

Сообщение от Mrs.Underhill

По законам мифов, Гэндальф должен был просто послать Торина - не слушаешь меня, ну и делай сам как знаешь.

А вместо этого он развыступался, мол, если послушаешь меня, преуспеешь, а не послушаешь, ужо тебе.

Сообщение от Mrs.Underhill

Но Гэндальф продолжал толкать свою идею, потому что боялся за Торина и гномов, был уверен, что без Бильбо они погибнут.

Да, а вот с Бильбо шанс не погибнуть у них ого как возрастает. Бильбо - это ж сила! Потому что у Гэндальфа были свои планы, для осуществления которых ему нужны были чужие руки. Кроме Торина, больше никто во всем Средиземье не имел намерения разбираться с так беспокоящим г-на Гэндальфа драконом.

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну и потому, что если они погибнут, то дракон усилится и потом всем будет кирдык.

Каким это образом дракон от этого усилится? Откормится, съев 13 гномов?

Сообщение от Mrs.Underhill

Ему было очень важно, чтобы у Похода был шанс, и потому он, поправ все законы мифов, продолжал давать шанс за шансом и Торину.

Он продолжал давать шанс за шансом себе самому, если на то пошло. Дракон беспокоил его не меньше, чем Торина, хотя и по другим причинам. О чем Гэндальф сам прямо говорит. Торин решает свои проблемы путем привлечения советов Гэндальфа, а Гэндальф решает свои проблемы путем привлечения действий Торина, так что и Гэндальфу без Торина ровно настолько же никуда. Что бы Гэндальф без него делал? Сам бы дракона воевать пошел? То-то. Нужен Торин был ему дя осуществления его планов, потому он так на него и наседал со своими советами, а не оттого, что он внезапно так о гномах обеспокоился. Не был бы ему нужен Торин, Гэндальф палец о палец не ударил бы.

Сообщение от Mrs.Underhill

В аналогии с врачом - он был уверен, что у больного рак, который можно излечить как раз этим лекарством, и правдами-неправдами, умоляя-уламывая, все-таки уговорил больного пройти курс, т.к. больной жить-то очень хотел. Если не нравится аналогия с ребенком (т.к. Торин взрослый, мудрый и рассудительный, ога), как насчет такой аналогии? Тоже заклеймим врача как манипулятора? Хотя тут больше подошел бы не рак, а опасная зараза, т.е. если этого больного не вылечить, то будет глобальная эпидемия.

Не подходит. Врач может объяснить свои действия. Вот у него есть результаты анализов, вот научные труды по данному вопросу, т.е. объективные данные. Поймет ли объяснения больной - это уже другой вопрос, но дать эти объяснения врач может. А если он не может сказать ничего более внятного, чем "я предвижу шестым чувством"... ну это я уже писала. И заодно: аналогия вообще не служит доказательством.

Сообщение от Mrs.Underhill

То, что Торин все-таки эти шансы использовал, совет принял, хоть и не сразу и через силу - обеспечило успех его дела и показало, что он по законам мифов герой, а не дурак вроде той второй сестры в "Морозко".

См. выше. Гэндальфу Торин был нужен не меньше.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Еще раз. У Гэндальфа было наитие, что единственный шанс для этого безумного предприятия - Бильбо.
Гэндальф так и говорил Торину, в лоб (в "Походе") - "у меня наитие, если возьмешь хоббита, будет шанс, нет - ничего не выйдет". Т.е. свое единственно возможное обоснование он прямо и честно Торину выложил.

Это единственное объяснение, которое есть не у Гэндальфа, а у самого автора. Ну не задумывал Толкин с самого начала комплект "Хоббит" + ВК. Не планировалось объединение сказки с большим серьезным произведением. Пришлось уже потом стыковать, как получится, так и получится.

Сообщение от Mrs.Underhill

А Торин это принял в штыки и не хотел брать хоббита, требовал от Гэндальфа рациональных объяснений, а их в принципе не было. Так что Гэндальф, ради того, чтоб они взяли Бильбо и не погибли, стал эти объяснения сочинять на ходу (тихие, другой запах, профессиональный взломщик, если возьмешь его - по гроб тебе должен буду)

См. текст. Гэндальфу это пришло в голову значительно раньше, чем он начал это Торину излагать.

Сообщение от Mrs.Underhill

Гэндальф боялся, что если он сразу покажет карту Торину, после их первой встречи, то тот сочтет, что этого достаточно для успеха предприятия, и уйдет без Бильбо, потому что ну так ему не хотелось Бильбо брать, что он даже кушать не мог. Т.е. карта, как рациональный, понятный Торину и полезный артефакт, перевесит для него эфемерную и непонятную пользу от Бильбо.
А если они уйдет без Бильбо, они погибнут и у них ничего не выйдет, поэтому Гэндальф не хотел рисковать и показывать карту заранее.

Это не у них ничего не выйдет. Это у Гэндальфа ничего не выйдет. Еще раз: Гэндальф имеет в этом деле свой интерес. О чем прямо открытым текстом и говорит. Ему самому лично (во имя высшего блага и Бобра, да) надо, чтобы гномы отправились к Эребору. И ради своей личной цели он и осуществляет свои манипуляции.

Сообщение от Mrs.Underhill

Короче, показал карту заранее -> Торин ушел без Бильбо -> гномы погибли и дракон всех съел. Такая у Гэндальфа была логическая цепочка

А какая логическая цепочка соединяет "Торин ушел с Бильбо" и "гномы выжили, дракон покойник"?

Сообщение от Mrs.Underhill

и потому он карту сразу не показал, потому что для него то, чтобы гномы не погибли и дракон всех не съел, было важней, чем не задеть чувства Торина.

А я что говорю? Свои планы ему важнее чьих-то чувств. Вы пишете то же самое. О чем мы спорим тогда?

Сообщение от Mrs.Underhill

А насчет аналогии с тем, чтоб съесть ненужные яблоки у соседа - она тут не работает, потому что когда ешь соседские яблоки, делаешь себе выгоду. Когда Гэндальф отдал карту в нужный момент, он принес выгоду Торину, т.е. не себе, а соседу.

Он принес выгоду себе. Ему надо было осуществить свои планы. Не надо расписывать аналогии с примерами заботы о благе детей и юношества. Гэндальф себе частных целей попечения о благе каких-то конкретных личностей не ставил. Он пекся о благе постольку, поскольку и исключительно тех, кто нужен был ему для реализации его планов во имя Светлых Сил и Вселенского Добра.

Сообщение от Mrs.Underhill

Торин получил карту в тот момент, когда она ему была особенно нужна и могла ему максимально помочь. И Торин это понимал, кстати. И высказав Гэндальфу за задержку и облегчив душу, проехал и простил, т.е. поступил здесь как раз как взрослый зрелый человек.

Из чего это следует? Что не сказал всего, что подобало по этому поводу? А смысл? Гэндальф что, раскается, осознает и пообещает больше так не делать? Нет смысла взрослому индивидууму высказывать, что такое хорошо и что такое плохо. Глаза вы ему не откроете, он и сам прекрасно все знает. И прекрасно осознает, что поступает плохо. Бессмысленно ему морали читать. Очевидно, Торин это понимал не хуже нас с вами, поэтому обозначил свое отношение к данному моменту и не стал тему развивать.

[Ezh]

В тексте при магов (Истари) неоднократно упомнаются отличия магов от майар: они подвержены страхам и боли, могли уклониться от своих целей (что все, кроме Гэндальфа и сделали), делать зло в погоне за властью, были вынуждены учить многое заново, плохо помнили Запад, были подвержены обманам Саурона. Так что Гэндальф - не бессмертный майа, бессмертный майа - Олорин.

[Risus]

Сообщение от Krakodil

Он пришел просто за обычным советом. In the morning Thorin said to Gandalf: "I have much on my mind and they say you are wise and know more than most of what goes in the world" Для Торина Гэндальф не великий колдун-чародей, а только тот, про которого говорят, что он мудрый и знает больше многих о том, что происходит в мире.

Это мои собственные домыслы, на истину в последней инстанции не претендующие, но думается мне, когда мы обращаемся к мудрецу за советом, мы ждем от него не "просто совета", а совета, который укажет нам путь. За "просто обычным советом" можно пойти было к тому же Балину. Но Торин страдал по потерянному дому, мучался от застарелого долга дракону и - от незнания, что со всем этим делать и правильно ли то решение, которое у него с походом наклевалось. И, окончательно запутавшись, он пришел к Гендальфу, в надежде, что тот сможет разрешить его сомнения.

Сообщение от Krakodil

Каким это образом дракон от этого усилится? Откормится, съев 13 гномов?

Усилится не усилится - кто знает, но факт, что его мог задействовать Саурон. Достаточно веская причина сделать все, что можно, чтобы его устранить.

Сообщение от Krakodil

Нужен Торин был ему дя осуществления его планов, потому он так на него и наседал со своими советами, а не оттого, что он внезапно так о гномах обеспокоился. Не был бы ему нужен Торин, Гэндальф палец о палец не ударил бы.

Ну вот тут я соглашусь, пожалуй. Когда я читала Поход к Эребору, у меня тоже сложилась 100 %-я уверенность в том, что Гендальф в этом мероприятии преследовал несколько важных целей: 1) уничтожить дракона, которого мог использовать враг; 2) устранить брешь в позициях союзных земель (чтобы между Ривенделлом и Мордором что-то было). Но об успехе гномов с точки зрения их личных счетов он беспокоился в последнюю очередь.

Сообщение от Krakodil

Пришлось уже потом стыковать, как получится, так и получится.

но по-моему здорово состыковалось)

Сообщение от Krakodil

Свои планы ему важнее чьих-то чувств.

По вашим словам получается, что Гендальф - меркантильная скотина, которая плюет на чужие чувства, чтобы получить собственную выгоду. Но в этом-то только часть правды. Да, это не сильно приятно, что он тот еще манипулятор, но тут есть два момента, очень важных: 1) Гендальф не просто перед начальством выслуживается или ведет какую-то свою игру. У него есть цель, и вполне определенная - помочь Средиземью справиться с древним злом. И, откровенно говоря, эта цель куда важнее, чем возвращение дома, богатств и чести небольшой группе гномов. Миллионы жизней зависели от того, как поступил бы тогда Гендальф. Можно,конечно, сказать, что интуиция - слабое обоснование, но у Гендальфа в свою интуицию была нерушимая вера, и она говорила ему, что лучше повременить. 2) и второй момент. Хоть "свои планы" (от которых зависят многие жизни), ему и важнее чьих-то чувств, он никогда не действовал в ущерб конкретным личностям. Этому нет прямых доказательств, но, думается мне, если бы от ключа и карты зависела бы жизнь Торина (представим такую ситуацию), и Гендальф бы об этом знал, а сами артефакты лежали бы ку него до лучших времен лишь с каким-то там предчувствием, что они еще пригодятся - он вернул бы их законному владельцу без промедлений.

Сообщение от Krakodil

Он принес выгоду себе. Ему надо было осуществить свои планы.

Я все так же не согласна с тем, что это была собственная выгода. Ну не себе он её принес. Что ему от этого было? Даже если вы не считаете, что цель оправдывает средства, нельзя отрицать, что Гендальф старался ради блага Средиземья. Да, он редко разменивался на конкретных людей/хоббитов/эльфов/гномов, заботился о Средиземье, как о едином целом, но так называемая личная выгода его, имхо, мало интересовала. Я даже не могу как следует понять, в чем она состояла.

Сообщение от Krakodil

Он пекся о благе постольку, поскольку и исключительно тех, кто нужен был ему для реализации его планов во имя Светлых Сил и Вселенского Добра.

Опять не соглашусь. Да, приоритетом для него было Средиземье. Но он не всегда пекся о благе конкретных личностей только исходя из соображений вселенской справедливости и торжества светлых сил. Бильбо он любил, ФРодо тоже, и искренне желал им добра, и о благе их тоже пекся. Или вот о Пиппине тоже... Думаю, об Арагорне он бы тоже заботился, если бы тот нуждался в такой заботе, но т.к. Арагорн - личность более мощная, чем хоббиты, о таких взаимоотношениях речи не шло. Что же касается Торина - да, его судьба Гендальфа не особо остро волновала. Но так сложились карты - Гендальф живой человек майя, и имеет право распоряжаться своими привязанностями, как ему будет угодно.

Сообщение от Krakodil

Торин это понимал не хуже нас с вами, поэтому обозначил свое отношение к данному моменту и не стал тему развивать.

ну я бы не стала с такой уверенностью это утверждать. Повествование ведется от лица Бильбо в Хоббите и от лица Гендальфа - в Походе, и нам никогда не узнать наверняка, что чувствовал Торин в тот момент.

[Krakodil]

Это как это я да не заметила возражения?! Сейчас исправим.

Сообщение от Risus

Это мои собственные домыслы, на истину в последней инстанции не претендующие, но думается мне, когда мы обращаемся к мудрецу за советом, мы ждем от него не "просто совета", а совета, который укажет нам путь. За "просто обычным советом" можно пойти было к тому же Балину. Но Торин страдал по потерянному дому, мучался от застарелого долга дракону и - от незнания, что со всем этим делать и правильно ли то решение, которое у него с походом наклевалось. И, окончательно запутавшись, он пришел к Гендальфу, в надежде, что тот сможет разрешить его сомнения.

Знаете, есть такой принцип, который называется бритва Оккама. Выглядит это так: не умножай сущности сверх необходимого. То есть, из нескольких возможных объяснений следует выбирать наиболее простое.

Сообщение от Risus

Усилится не усилится - кто знает, но факт, что его мог задействовать Саурон. Достаточно веская причина сделать все, что можно, чтобы его устранить.

И хоббит ему в этом поможет, ога. Вы правда в это верите?

Сообщение от Risus

По вашим словам получается, что Гендальф - меркантильная скотина, которая плюет на чужие чувства, чтобы получить собственную выгоду.

Скушно от передергиваний. Это не по моим словам получается, а по Вашим домыслам. Но что на чужие чувства плюет - это да, что есть, того не отнять.

Сообщение от Risus

Но в этом-то только часть правды. Да, это не сильно приятно, что он тот еще манипулятор, но тут есть два момента, очень важных: 1) Гендальф не просто перед начальством выслуживается или ведет какую-то свою игру. У него есть цель, и вполне определенная - помочь Средиземью справиться с древним злом. И, откровенно говоря, эта цель куда важнее, чем возвращение дома, богатств и чести небольшой группе гномов.

Ну это знов за рыбу гроши. Вы занимаетесь тем же: доказываете, что цель оправдывает средства. Заодно у меня к Вам (и к любому из тех, кому понравился Ваш пост) есть два простых и ясных вопроса:
1. Лично вы считаете для себя допустимым использовать любые средства для достижения некоей благой по вашему мнению (или мнению некоторого количества людей) цели?
2. Как бы лично вы отнеслись к тому, что лично вы стали чьим-то объектом манипуляций ради некоей благой по мнению этого кого-то (или мнению некоторого количества людей) цели?

Сообщение от Risus

Миллионы жизней зависели от того, как поступил бы тогда Гендальф.

Я же говорила, для преувеличиваний у нас есть ПиДжей, не отнимайте у него хлеб. Судя по описанной плотности населения, там во всем Средиземье вряд ли хоть один миллион населения проживал. И да, кстати, архиважный вопрос: что бы изменилось в жизни этой массы населения, если бы Гэндальф поступил по-другому?

Сообщение от Risus

Можно,конечно, сказать, что интуиция - слабое обоснование, но у Гендальфа в свою интуицию была нерушимая вера, и она говорила ему, что лучше повременить. 2) и второй момент. Хоть "свои планы" (от которых зависят многие жизни), ему и важнее чьих-то чувств, он никогда не действовал в ущерб конкретным личностям.

Ха! Мы еще доберемся до финала "Хоббита" в наших чтениях.

Сообщение от Risus

Этому нет прямых доказательств, но, думается мне, если бы от ключа и карты зависела бы жизнь Торина (представим такую ситуацию), и Гендальф бы об этом знал, а сами артефакты лежали бы ку него до лучших времен лишь с каким-то там предчувствием, что они еще пригодятся - он вернул бы их законному владельцу без промедлений.

Что Вам думается, что мне думается - то пустые слова суть, если нет доказательств.

Сообщение от Risus

Я все так же не согласна с тем, что это была собственная выгода. Ну не себе он её принес. Что ему от этого было?

А если я подделаю чье-нибудь завещание, а в результате наследство достанется не мне, а моему соседу, который мне нет никто - это можно? Мне же от этого ничего не будет. Варианты ответа: "да, можно" и "нет, нельзя".

Сообщение от Risus

Даже если вы не считаете, что цель оправдывает средства,

Мне определенно нравится это "даже". Прочтя его, я могу только руками развести: и ведь это я считаю себя личностью с весьма слабыми моральными устоями. Да куда к черту катится этот мир?!

Сообщение от Risus

ну я бы не стала с такой уверенностью это утверждать. Повествование ведется от лица Бильбо в Хоббите и от лица Гендальфа - в Походе, и нам никогда не узнать наверняка, что чувствовал Торин в тот момент.

Заметьте, я нигде ничего не утверждала касаемо того, что Торин чувствовал. Более того, про то, что там чувствовал Торин, писал мой оппонент. Вопрос: так какого Вы пишете это мне, а не моему оппоненту?

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Гэндальфу приходит в голову идея о, так сказать, взломе и привлечении к делу хоббита. Вот тут и неувязка: допустим, хоббит и взлом чем-то помогают г-ну Торину в его проблеме. Но чем хоббит со взломом поможет решению проблемы Гэндальфа? Хоббит что, каким-то образом ликвидирует дракона? Или перевоспитает его в доброго и хорошего? Или дракон, обнаружив кражу, умрет с горя/лопнет от злости? Предлагаемое объяснение, типа, на Гэндальфа вот так внезапно снизошло озарение/прозрение/интуиция подсказала выглядит столь же убедительно, как если бы он это на кофейной гуще нагадал.

И тем не менее, Средиземье - не наш мир, и в нем такая вещь, как интуиция Гендальфа - существует.
Можно сколько угодно насмехаться над выигрышем в лотерею, гаданием на кофейной гуще, избранничеством etc., но тем не менее, это именно так и работает.
Гендальф внелогично чувствовал, что надо взять хоббита. Потому что гладиолус, если хотите. Никакой логикой это объяснить невозможно.
Гендальфа послушались, результат - Смауг мертв, гномы вернули Эребор, возрождается Дейл, ну и еще так, по-мелочи.
Рассчитать такую последовательность событий просто невозможно.
В Войне Колец послать двух нетренированных на ниндзей хоббитов в Мордор тоже не самое логичное решение, однако - опять сработало.
Так что, если бы мне этот самый Гендальф посоветовал 10 минут в день стоять на голове и ходить левой ногой, то я бы, как минимум, прислушалась ))
Отрицать интуицию Гендальфа это почти как отрицать существовование Валинора. В нашем мире же нет Валинора, значит и в Средиземье тоже выдумка, к тому ж никому из смертных его всё равно не достичь.

Спорить в подробностях мне лень.
Что до морали и нравственности - не может мораль нравственность и пррррр. существа, живущего тысячи лет, и другими отличиями, полностью совпадать с нашей человеческой текущего периода времени.
Что бы сделала я - не особо корректный вопрос. Я не майя. У меня нет задачи уничтожить Саурона. Да и Саурона-то не существует в нашем мире.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

И тем не менее, Средиземье - не наш мир, и в нем такая вещь, как интуиция Гендальфа - существует.
Можно сколько угодно насмехаться над выигрышем в лотерею, гаданием на кофейной гуще, избранничеством etc., но тем не менее, это именно так и работает.
Гендальф внелогично чувствовал, что надо взять хоббита. Потому что гладиолус, если хотите. Никакой логикой это объяснить невозможно.

Да Средиземья вообще не существует, существует только выдумка автора. Который заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким неубедительным образом.

Сообщение от Лора

Так что, если бы мне этот самый Гендальф посоветовал 10 минут в день стоять на голове и ходить левой ногой, то я бы, как минимум, прислушалась ))

Сказано бысть в Писании: не сотвори себе кумира

Сообщение от Лора

Что до морали и нравственности - не может мораль нравственность и пррррр. существа, живущего тысячи лет, и другими отличиями, полностью совпадать с нашей человеческой текущего периода времени.

Не может. Никто с этим и не спорит. Только тогда с добротой Гэндальфа неувязка получается. Добро или там зло не существуют в реальности. Это только субъективные человеческие оценки, человеками придуманные. Без людей ни добра, ни зла не существует. Какого-то не связанного с человеком отдаленного абстрактного абсолютного Добра, во имя которого Гэндальф ведет свою деятельность в Средиземье, не может существовать, понимаете? Добро - это оценка людей и только людей, с точки зрения человеческой морали и нравственности текущего периода времени. Если оно не привязано к человеку, это не Добро (и не Зло. Вообще вне этих категорий). Гэндальф может быть добрым только в человеческом понимании добра с нашей человеческой т.з. Если же в этом понимании он добрым не получается, то понятие доброты вообще не может быть к нему применимо. Или то, или это, но не все вместе.

Сообщение от Krakodil

Да Средиземья вообще не существует, существует только выдумка автора. Который заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким неубедительным образом.

Сказано бысть в Писании: не сотвори себе кумира

Не может. Никто с этим и не спорит. Только тогда с добротой Гэндальфа неувязка получается. Добро или там зло не существуют в реальности. Это только субъективные человеческие оценки, человеками придуманные. Без людей ни добра, ни зла не существует. Какого-то не связанного с человеком отдаленного абстрактного абсолютного Добра, во имя которого Гэндальф ведет свою деятельность в Средиземье, не может существовать, понимаете? Добро - это оценка людей и только людей, с точки зрения человеческой морали и нравственности текущего периода времени. Если оно не привязано к человеку, это не Добро (и не Зло. Вообще вне этих категорий). Гэндальф может быть добрым только в человеческом понимании добра с нашей человеческой т.з. Если же в этом понимании он добрым не получается, то понятие доброты вообще не может быть к нему применимо. Или то, или это, но не все вместе.

Вот ты спорщица! )))

Гэндальф НЕ есть абсолютное добро, и я еще не видела тут противоположного утверждения. С чем ты споришь-то?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Вот ты спорщица! )))

Дык! Я ж честно предупреждала.

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф НЕ есть абсолютное добро, и я еще не видела тут противоположного утверждения. С чем ты споришь-то?

Толкин нам рисует Гэндальфа как представителя абсолютного Добра, посланного в Средиземье. Чтобы противостоять представителю абсолютного Зла.
Уберу-ка я, типа, философические многабукаф по спойлер.

Кстати, в связи с этим еще один вопрос: и в каноне, и в здешних постах постоянно проскальзывает что-то типа "судьбы миллионов людей зависели от решения Гэндальфа", "в случае неудачи победил бы Саурон" и все такое прочее. Так я и хочу спросить: и что бы было? В тексте ничего, кроме абстрактных пугалок, затопит-де все земли тьмой. А конкретно в чем его зло бы выражалось? Победил бы - и что? Загнал бы всех в концлагеря, съел бы всех младенцев, отпинал бы всех собак? Может, хоть налогами страшными всех бы обложил? Чем жизнь тех же харадцев, которые жили под властью Саурона, отличалась от жизни, ну скажем, тех же роханцев? В тексте нет ни одного конкретного слова, на основании которого мы могли бы сделать вывод, что у харадцев была невыносимая жизнь, полная страданий.

То есть, с позиций верующего все объяснимо: существует все из себя такое абсолютное Зло, которое даже если вообще ничего не делает, все равно Зло. И даже если ты под властью Зла живешь вполне себе адекватной жизнью, не обижая никого крупнее мухи, строишь дом, растишь детей, сажаешь дерево, а на досуге еще и пишешь стихи о радости бытия, то все равно ты проклят, твоя бессмертная душа обречена и т.д., и ждет тебя кара на том свете. Для верующего это нормально, но здравый смысл вопиет...
 

(кстати, вот сейчас ради интереса нашла в сети тест на мерисьюшность и прокрутила через него Гэндальфа. Результат - Супер-Сью. Это при том, что Гэндальф не наделен внешней привлекательностью и ни с кем не имеет никаких родственных или любовных отношений. No comments)

Ну так как представителя же. И указаний на гэндальфью непогрешимость в тексте я не помню, а ты помнишь? Я не помню вот еще, но Саурон же тоже вроде не абсолютное зло?

Есть белое, есть черное, а мы все, с Гэндальфом включительно, где-то посередине.

---------- Сообщение добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:02 ----------

Что же касается твоего спойлера.
У эльфов ака светлая сторона есть долгая жизнь, нечерствеющий хавчик, прочие плюшки и красивые ландшафты. У гоблинов - вечный неутолимый голод и подземелья, хотя последнее - вкусовщина. Кому лучше живется?