О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Rika]

Talya_Sunny,
я очень со многим согласна из твоего отзыва... А в той сцене в Лориене, на делони... Возможно, во взглядах товарищей на Фродо действительно мелькает опасение - но лишь на мгновение... Гораздо больше в них озабоченности и осознания (наконе-то!), какую ношу тащит на себе их родич и друг... Что же касается Фродо...
То ему-то, как раз, видятся в них страх, отторжение, подозрительность... Их нет, но он их видит...

Фактически уже здесь у Фродо начинаются проблемы с адекватным восприятием действительности и окружающих - кольцо прилежно трудится над своей жертвой...

В SEE этот момент очень четко прописан - Джеки не даст соврать, мы с ней обсуждали этот аспект очень подробно еще дней пять назад, - и тут вчера влезаю на форум и читаю текст Вуда "It affects him in ways that he doesn't realize right away — he starts to lose trust and faith in the people around him". Оопс! Значит нам не примерещилось!

В режиссерской версии все очень логично - выстраивается в жесткую цепочку. С предупреждения Гэндальфа перед Морией - что доверять можно только самому себе (миссис Андерхилл - ваша трактовка данного эпизода ввергла меня в полное недоумение, если честно!)через "ты несешь страшное зло"... Кажется, Фродо постепенно начинает воспринимать эту фразу как "ты несешь В СЕБЕ" страшное зло - начинает сам ощущать себя отверженным, прокаженным, проклытым, "порченным"...

И тут еще больше обостряется чувство вины - ведь они его не направсно боятся, он главный источник смертельной опасности - как для Гэндальфа... Недаром это первое, что он видит в зеркале... А ведь зеркало имело обыкновение показывать тому, кто в него заглядывает, его самые страшные страхи (Галадриэль в книге предупреждает, что оно - коварный советчик). А тут еще Галадриэль объявляет ему, что разброд в отряде из-за кольца уже начался и скоро оно погубит всех его товарищей одного за другим...

Становится понятным упорное молчание Фродо с самой Мории,его попытка оттолкнуть от себя Сэма, когда тот предлагает ему помощь на реке...

Короче, я сейчас пишу впопыхах (нет времени), а тут надо еще думать, но все это обещает много интересного в дальнейшем.

[Jane Niggle]

Мне, как я уже говорила, ужасно понравились все новые сцены. И главное - они так много дают для понимания образа Фродо (каким его задумал ПиДжей)
Вот, например, начало. Раньше мы просто видели Фродо с книгой. И это в общем, ни о чем не говорило, это мы только догадывались, что ПиДжей хотел сказать. А теперь совсем другое дело! Во-первых, и Бильбо описывает хоббитов, и мы понимаем, что это за народ. При всех своих замечательных качествах - не очень-то они с книжками дружат.
И сцена с Фродо, который читает книгу звучит совсем по-другому. Он сбежал, надоело ему наверное, по хозяйству там, на подхвате, двери, значит, открывать...
Сбежал... и что он делает? Читает книжку... То есть сразу делается акцент на том, что он отличается от остальных. Раньше этого ИМХО не было...

В режиссерской версии все очень логично - выстраивается в жесткую цепочку. С предупреждения Гэндальфа перед Морией - что доверять можно только самому
себе (миссис Андерхилл - ваша трактовка данного эпизода ввергла меня в полное недоумение, если честно!)через "ты несешь страшное зло"... Кажется, Фродо
постепенно начинает воспринимать эту фразу как "ты несешь В СЕБЕ" страшное зло - начинает сам ощущать себя отверженным, прокаженным, проклытым,
"порченным"...

А я в чем-то согласна с МА. Действительно, Гэндальф и Галадриэль только пугают Фродо, они не пытаются утешить его... Но ИМХО это связано с тем, что Фродо они воспринимают как равного. Они могли утешать маленького запуганного хоббита... если бы Фродо был им. А так - как бы он не пугался - он принял решение, его не надо утешать. Конечно, можно было бы найти несколько слов ободрения (как в книге) но видимо не нашлось. Или... ну не знаю, мне кажется, они и сами напуганы, чем дальше, тем больше. Я бы сказала, что они в фильме менее "мудрые" чем в книге. Наверное, это связано с тем, что диалогов все же маловато. И получается так, что они просто боятся, так же, как и остальные.

Фактически уже здесь у Фродо начинаются проблемы с адекватным восприятием действительности и окружающих - кольцо прилежно трудится над своей
жертвой...

Кстати, я слышала мнение, что вот Кольцо уже влияет на Фродо, начинает подчинять его. Если честно, я этого не увидела. Нет, я вижу испуг, вижу неуверенность, но это все вполне человеческие чуства... В этой сцене, в Лориэне, о которой Рика говорит, мне действительно видятся довольно-таки опасливые взгляды окружающих, но мне не кажется, что Фродо еще что-то "напридумывал", не кажется, что Кольцо что-то внушало... Нет, я думаю, ему вполне хватило того, что было. Вот они сидят, их не пускают в Лориэн... и онм как-то понимают, что это связано с Кольцом по большей части. И Фродо наверное понял, что он ответственнен за это.
Конечно, вот тут снова возникает это нечто... Какое-то отторжение, пусть невольное, пусть случайное, но возникает. Они как-бы на миг разделили одиночество Фродо, когда не только враги, но и друзья НЕ с тобой. И это им ох как не понравилось! Фродо - то терпит, он понимает и смиряется с этим, он знает про ЗЛО больше них, а им-то это в новинку! Нормальные чуства. Да, погано все это и у Толкина не было, не было этих взглядов, но вместе с тем - так по-человечески! (по-гномьи, по-хоббичьи...)

Ладно, пойду домой, но сколько новых тем для разговора!

[Bell]

Сорри, что не в тему, но не удержалась:
Помните нашу дискуссию про Фродо и Горлума? Обратите внимание на подпись под этой фотой. Обожаю Эла и ПиДжея! http://www.bagendinn.com/images/starlogfrodo2.jpg

[Rika]

автор оригинала Bell
Сорри, что не в тему, но не удержалась:
Помните нашу дискуссию про Фродо и Горлума? Обратите внимание на подпись под этой фотой. Обожаю Эла и ПиДжея! http://www.bagendinn.com/images/starlogfrodo2.jpg

Мдааа... Это делает ожидание второго (и третьего!) фильма еще более увлекательным...
Хотя, в сущности, Белл, на что Фродо еще надеяться в его ситуации? Но если так, если акцентируется именно такой внутренний побудительный мотив в его взаимоотношениях с Голлумом... То как же его, наверное, подкосит то, что все его усилия окажутся напрасными....

[Rika]

автор оригинала Jane Niggle
Кстати, я слышала мнение, что вот Кольцо уже влияет на Фродо, начинает подчинять его. Если честно, я этого не увидела. мне не кажется, что Фродо еще что-то "напридумывал", не кажется, что Кольцо что-то внушало... Нет, я думаю, ему вполне хватило того, что было.
Конечно, вот тут снова возникает это нечто... Какое-то отторжение, пусть невольное, пусть случайное, но возникает.

А мне еще как кажется... По другому я просто не могу объяснить для себя всю эту линию (дэлонь-зеркало-разговор с Сэмом).

Я когда-то говорила уже, что, по-моему, кольцо нащупывает у своих жертв уязвимые места - мелкие слабости, страхи, даже слишком сильные и благородные изначально страсти (как у Боромира) - и действует через них.

Мне кажется, что в фильме у Фродо оно бьет на страх одиночества и на чувство вины. Заставляя замыкаться в себе и терять веру в тех, кто рядом. Сначал в мелочах - он уже сам обвинил себя во всех мыслимых и немыслимых грехах, и, похоже, уверен, что все остальные думают точно так же... Фродо видит в глазах друзей не их реальные чувства, а свои собственные страхи....

И ведь только Боромир сделает попытку - пусть и неудачную! - его в этом переубедить - "не бери на себя бремя чужих смертей")

[Rika]

И еще одно соображение, дорогие фродоманки... Так сказать, в плане бреда... Оно только что пришло мне в голову.

Помните, некоторое время назад (еще на старом форуме) вы очень температентно спорили о толковании смысла диалога между Фродо и Арагорном на Амон Хене...

Так вот, в свете всех новых сцен СИИ, мне начало казаться, что фразы "I would come with you to an end".... I know..." совершенно логичны.

Вспомните, в режиссерской версии теперь имеется не один, а сразу два персонажа, которым все "мудрые граждане" упорно внушают "Ты должен, ты должен"...

Для Фродо - "Ты должен нести кольцо"... И для Арагорна - "Ты должен (воспользуемся формулировкой Гэнадльфа) стать королем Гондора и объединить разрозненные силы людей перед угрозой из Мордора и Изенгарда".

Бедняге Страйдеру все твердят без перерыва: "Ты единственный, кто это может сделать, ты последний в роду, если не ты, то кто... ты должен сделать свой выбор"... (Очень напоминает, как Галадриэль грузит Фродо у зеркала!)

А самому наследнику вся эта королевская власть даром сдалась, ну не хочет он этого, душа не лежит, а ему говорят - НАДО. Мозги полоскают на эту тему все, кому не лень - Элронд, Боромир, Галадриэль - и даже любимая женщина....

Так вот, короче... Арагорн благополучно проходит испытание кольцом. Он смог отказаться от него. И он знает, что смог бы, наверное, и дальше сопровождать Фродо в Мордор. Более того. он предпочел бы именно это. Ну не хочется ему идти заявлять свои права на трон Гондора! Но - перед ним другой долг. Он должен идти в Минас-Тирит. И он это знает.

И, как Фродо делает свой выбор (идти в Орудруину в одиночку), так и Арагорн в этом эпизоде делает свой - он наконец признает "what is he"- выбирает свой долг короля и объединителя, защитника своего народа. Об этом он через несколько минут скажет умирающему Боромиру.

Поэтому в том диалоге - "Я бы пошел (предпочел бы!) идти с тобой в Мордор до конца... Но у меня есть свой собственный путь и свой долг, и я обязан его исполнить".

Именно поэтому - "Я знаю"... Ведь Фродо, слышал ночную ссору Арагорна с Боромиром, где тот упрекал Бродяжника именно в отказе от своего долга и от самого себя... И он понимает, что творится в душе у Дунадана - он уже знает, какая это паршивая штука - когда ты ДОЛЖЕН.

И как вам такой "безумный" вариант объяснения?

ООПС! Кажется, это был 1000-й пост второго ФК Фродо! С чем вас всех и поздравляю!

[Vasya Gondorsky]

И, кстати сказать, Арагорн сказал, что он Кольцо к Минас-Тириту и близко не подпустит, а раз так, то тем более у Фродо с Кольцом своя дорога, у него - своя.

[Rika]

автор оригинала Vasya Gondorsky
И, кстати сказать, Арагорн сказал, что он Кольцо к Минас-Тириту и близко не подпустит, а раз так, то тем более у Фродо с Кольцом своя дорога, у него - своя.

Согласна, Вася! Этот мотив тоже очень отчетливо присутсвует. Особенно после слов Фродо о том, что кольцо уже успело подчинить себе гондорца. Он хочет, чтобы расстояние между Минас-Тиритом и Кольцом было максимальным. Тем более, что в этот момент он еще не знает,что там с Боромиром... не придется ли (между прочим!) хвататься за меч и драться с ним насмерть - если тот действительно сошел с ума из-за кольца...

[Vasya Gondorsky]

А к этому все и шло, вспомним руку Арагорна на эфесе меча, когда Боромир поднял Кольцо на Карадрасе. Все правильно, Фродо ведь и говорит в книге, что он должен уйти потому, что "оно подчинило Боромира".
Все-таки СЕЕ замечательно все углубило.

[Jacky]

Действительно, углубило. И сделало более логичным, но и более объемным, многомерным, что ли.
Насчет Арагорна - Рика, мне вовсе не кажется твое объяснение "бредовым". Наоборот, все, на мой взгляд, очень логично и верно. В этих словах мне и раньше (в смысле, в театральном варианте) слышался смысл понимания и приятия своей судьбы и своего долга - каждым, и Фродо, и Арагорном. Выбора.
В то же время - это уже мои глюки - везде, что называется, мерещится Кольцо. Мне кажется, что в фильме этот мотив (воздействие Кольца на членов Братства, и не только) усилен по сравнению с книгой. Там это, действительно, касается исключительно Боромира, и слова Арагорна о том, что "лиходейская сила Кольца действует уже и у нас в отряде" относятся к гондорцу... В фильме, как мне показалось, "охват" шире, пусть это и не так явно, как в случае с Боромиром. И слова Гэндальфа - предупреждение - сюда очень логично встраиваютсяПосле выхода из Лориэна (а впрочем, может, и до - с чего это, например, Леголас "наезжает" на Фродо? Кто знает? А искушение Галадриэли, показанное с необычайной силой и мощью?) постоянно чувствуется какое-то разлитое в воздухе напряжение. И дело отнюдь не только в уруках. Мне кажется, все члены Братства - кто больше, кто меньше, ощущают это подспудное давление, хотя, может, и не осознают, в чем дело... И Фродо чувствует, и его одиночество и страх только усиливаются... Но в конце концов он решается уйти, и совершенно понятно, почему - один...

А вообще, после просмотра СЕЕ просто не знаешь, за что хвататься... В смысле, можно и хочется говорить о каждой сцене - и о новых, и о старых, которые заиграли, наполнились новым смыслом рядом с новыми...
Пока остановлюсь на двух - маленьких. Ночевка в лесу.
Прекрасная, на мой взгляд, сценка, но вот что меня особенно зацепило: Фродо, который переносит неудобства подобной ночевки куда более стоически, чем Сэм (которому это вроде бы по "социальному положению" больше пристало), который Сэма при этом, пусть и с юмором, опекает... Здесь и романтика дороги, еще не убитая ужасом, и готовность к путешествию как приключению (возможно, нечто в духе Бильбо). А может, ему не в первый раз приходится вот так на корнях засыпать? Может, они с Бильбо подобные "походы с ночевкой" уже совершали? Но это я фантазирую, конечно... Дело еще вот в чем. Я смотрела на них и думала, что некое эхо этой сцены прзвучит позже, совсем на других привалах, когда эти двое поменяются ролями...

И эльфы... Просто потому, что по-хорошему потрясена этим видением, этим сном (Таля, да!), этой воистину неземной красотой... Это шествие, эта мелодия... Нечто не от мира сего - вот они и возвращаются в другой мир... Красота этой сцены так необыкновенна и пронзительна, что я даже не могу обозначить то чувство, которое она у меня вызывает. Это не радость и не печаль... Это некая пронзенность, когда сердце сжимается, и комок в горле, но на душе необыкновенно хорошо... Захватывающее дух совершенство, подлинность и хрупкость...
А Фродо и Сэм... Бывают такие мгновения, когда завеса будущего приоткрывается - ты еще не знаешь, как, что, каким образом, но ясно чувствуешь, что виденное имеет отношение и к тебе... Что-то коснулось тебя и останется с тобой. Как сон, которому когда-то суждено сбыться. Потому у Фродо такое лицо, такие глаза. Потому Сэму "грустно", хотя они еще ничего не знают и не предвидят... Кстати, в сцене, когда Арагорн напевает балладу, а Фродо слушает, тоже звучит эта нотка общности судеб, к которой и Фродо каким-то, еще неизвестным образом окажется причастен.

Ну, хорошо, сцен много, а спать надо - до встречи всем. И - спасибо Тале за прекрасные посты! Читала с огромным удовольствием!

[Fridmanka]

Спасибо всем, что дали и мне возможность посмотреть SEE.
Какие интересные посты стали появляться, вах!
Спасибо, Таля, Миссис Андерхилл, Рика, Джейн, Джеки!

Вот какие мои первые впечатления:
Все встало на свои места, разрешились многие загадки (с зеркалом, например). Темп стал поспокойнее, и мне показалось, в общем настрое тоже какой-то сдвиг произошел - фильм стал лиричнее, что ли...
Что бросается в глаза - так это "обработка" Фродо и Арагорна. Тут и вправду появляются такие параллели... Сплав по Андуину дается тяжко всем - и особенно Фродо и Арагорну (с какой обидой он говорит Боромиру, что не подпустит кольцо и близко к Минас-Тириту. А ведь тот ему сказал правду в лицо!)
Я уже давно говорила, что решение делать то, что он must do, Арагорн принимает именно там, на Амон Хене, поборов искушение кольца. Но там все сливается: и предназначение, и долг, и осознание силы (то, о чем говорила Арвен), и стечение обстоятельств (урук-хаи подоспели). Поэтому он с таким облегчением идет навстречу урукам. Потому и клич "Элендил" появляется.
А еще, мне кажется, решение Арагорна помогает и Фродо решиться окончательно.

А знаете, когда мне стало жутко и тоскливо? Когда Фродо заставили идти первым на выходе из Ривенделла. Я понимаю, что "так надо" - взялся за гуж... Но жалко его так! Ох, как усилилась тема одиночества!
Кстати, Гэндальф и в книге не очень-то с Фродо ласково обращается, и по головке его особо не гладит, и не сильно утешает. А вот пугает непрерывно.

Но вот начало, Шир, Фродо- Бильбо, Зеленый дракон - все это просто великолепно. Таля, у меня тоже так сердце щемит, когда он там скачет с кружками вокруг стола!

Джеки, про сцену с поющими эльфами - ППКСище! Там и свет, и печаль, и дыхание судьбы...
И такая милая сцена с Фродо и Cэмом - Джеки, а ведь Фродо там сам говорит, что тоже никогда не спал на корнях! Но говорит так, словно сбылась его заветная мечта (сама помню, какое это было детское счастье - не слышать о чужих походах, а самой впервые залезть в спальник и уснуть под шелест деревьев...). И тут же - лошадиная морда... Эх. Вот он, ДЖексон: "если все идет хорошо, значит, вы чего-то не заметили" (с).

Ладно, и я пойду спать.
Вася, пиши еще!

[Rika]

Fridmanka
А знаете, когда мне стало жутко и тоскливо? Когда Фродо заставили идти первым на выходе из Ривенделла. Я понимаю, что "так надо" - взялся за гуж... Но жалко его так! Ох, как усилилась тема одиночества! Кстати, Гэндальф и в книге не очень-то с Фродо ласково обращается, и по головке его особо не гладит, и не сильно утешает. А вот пугает непрерывно.

Хорошо понимаю тебя, Фридманка. Меня этот эпизод тоже резанул по сердцу... Лишний раз убеждаешься, что ПиДжей обращается с Фродо гораздо жестче Профессора.

Что же до Гэндальфа... Конечно, его (в SEE) можно счесть безжалостным и даже бессердечным, за то, как он ведет себя с Фродо. Гэндальф не пытается его "пугать". Он лишь называет вещи своими именами. Причем, по-моему, маг просто вынужден себя вести именно так. Времени на раскачку, моральную подготовку и утешения нет - смертельная опасность уже на пороге. Гэндальф должен срочно вытряхнуть хоббита из привычного комформа жизни Шира, ЗАСТАВИТЬ его повзрослеть, осознать весь масштаб угрозы. И - научиться принимать самостоятельные решения в критической ситуации.

Если раньше Фродо привычно смотрел на Гэндальфа снизу вверх - как на мудреца, старшего друга, учителя, то теперь маг снова и снова почти силком заставляет молодого хоббита быть с ним на равных - при обсуждении проблем и принятии решений...

И перед Морией... Бог мой, да не пытается он пугать Фродо!! Вспомните, ведь Гэндальф знает, что для него поход через копи грозит смертельной опасностью. Что он может погибнуть. А значит - Фродо уже очень скоро может остаться без советчика и защитника, и ему придется в будущем рассчитывать только на собственные силы. Ведь судьба Арагорна лежит в Минас-Тирите, а Боромир ненадежен...

Именно об этом маг и пытается сказать Фродо - почти открытым текстом! "Ты должен верить только себе и рассчитывать только на собственные силы. - Что ты имеет в виду? - Фродо, в этом мире много разных сил. Некоторые из них сильнее меня, а с некоторыми мне еще не приходилось вступать в единоборство"...

Фактически, он готовит Фродо к своей вероятной скорой гибели.... Это очень трагично, в чем-то безжалостно, но это вынужденная жестокость. Она - от любви и заботы. Ведь только так у Фродо появляется шанс выжить. "Предупрежден - значит вооружен".

[Nata]

Ната бегает по тредам рекламирует
По типу мыссс такиессс темныесссс
http://lotr.snt.ru/forum/attachment....&postid=118435


А это мыссс под дъявольса/ Саурона/Мелькора/ Голлума косимсссс
http://lotr.snt.ru/forum/attachment....&postid=118439

[Jane Niggle]

Хорошо вы тут про Арагорна обсуждаете....
А вообще-то я чем дальше, тем больше замечаю, что у ПиДжея есть своя собственная "концепция". Которая несколько отличается от концепции Толкина. И что-то мне это не нравится, если честно. Ну вот зачем ПиДжей изменил образ Арагорна. То есть, это романтичнее и загадочнее и все такое, конечно, эдакий король-отшельник. Но ведь в книжке (ИМХО, не знаю, может мне мерещится) Арагорн с самого начала "нацелен" на Гондор, он хочет стать королем. Как все поменялось! Не то, чтобы стало хуже, нет, но просто я слишком правоверная "толкинистка"... Мне хочется, чтобы ВСЕ было как у Толкина. Тоже самое образ Фродо. Я очень боюсь, что все идет к тому, что в следующих фильмах Фродо будет сильно отличаться от книжного. Если действительно Кольцо настолько сильно, что Фродо уже подвержен в какой-то мере его влиянию (этого я тоже в книге не замечала в первой части), то что же будет потом? Кошмар.
Кстати, про Арагорна. Я помню, как ждала эпизода, когда они плывут на лодке и видят статуи. В книге же - написано, что в этой сцене первый раз все увидели именно Короля. Что Арагорн изменился на миг. А в фильме этого нет, а жаль. То есть он весь фильм бродяга-бродягой. Ну, может только в последней сцене меняется, но как-то не очень. Это ИМХО как раз связано с концепцией ПиДжея, с тем, что он как-бы хочет избежать своей судьбы.
Короче, у меня такое впечатление, что когда ПиДжей начинает давить на какой-то один аспект, теряются все остальные... наверное, я ошибаюсь. Но он как-бы выбрал несколько "тем" из книги и их развивает. Может, даже слишком. Зачем - не знаю. Лучше бы оставить как есть.
Это я о "выборе судьбы". Эта тема вроде как главной становится.
Это все хорошо, но ИМХО в книге все сложнее. Хотя наверное ему просто не хватает времени

[Rika]

Мммм... Ну, наверное, я - "неправильная" толкинистка. Для меня фильм ПиДжея уже вышел за рамки экранизации, и стал вполне самостоятельной вещью - еще одной версией (пусть и апокрифической) истории Войны за Кольцо. В конце концов, даже канонических Евангелий у нас целых четыре штуки, и в каждом одна и та же история рассказывается немножко по-разному... А сколько еще апокрифов имеются, которые ничего не отнимают у самой истории и лишь добавляют красок и оттенков....

Так же и здесь. Мне все интереснее, что ПиДжей и Вуд смогут разглядеть в том же Фродо такого, что не сумела увидеть и почувствовать я сама... А Арагорн (только не кидайся в меня тухлыми помидорами, плиз! ) как характер в фильме посложнее будет... В книге он всегда казался мне слишком...правильным, что-ли.... А у ПиДжея он...живой...

[Jane Niggle]

В общем, я согласна с таким видением.
Но просто мне сложно воспринимать "другую трактовку" того, что для меня не столько книга, а скорее часть моей жизни. И мне фильм ПиДжея нравится меньше книги, прямо скажем. Вернее, он мне нравится ТОЛЬКО как ЭКРАНИЗАЦИЯ. А по другому я просто не могу его воспринимать.
Это конечно моя проблема. А по поводу Арагорна - да, вообще-то объективно образ ПиДжейский интереснее и живее наверно, только я не могу быть объективной к сожалению.
Но я же не говорю, что мне не нравится совсем!

[Rika]

Джейн, могу понять тебя - твоя точка зрения вполне правомерна и имеет право на существование (более чем!)

И в одном мы с тобой определенно похожи. Эта вещь - тоже часть меня, вот уже 20 лет, с 17-летнего возраста. За эти годы она вросла, вплавилась в меня, в очень большой степени сформировала мои взгляды на жизнь, на добро и зло, праведное и неправедное... (Интересно, правда, что с годами я начинаю очень по-иному воспринимать ее герсонажей, сюжеты и конфликты. То, что меня увлекало в юности, сейчас отошло на задний план).

А знаешь, за что я так люблю фильм ПиДжея? В последние годы, за ворохом всяких бытовых, личных, карьерных и прочих забот, мир ВК для меня отодвинулся куда-то вглубь, нет, он не исчез, но стал лишь приглушенным фоном. А фильм - иной, чем книга, но (для меня!) обладающий той же магией - дал мне возможность снова войти в Средиземье и вновь пережить все события той войны (именно события, а не сам роман - для меня Толкиен больше визионер, чем писатель) с той же интенсивностью, напряжением чувств, что и в юности. Я не думала, признаться, что такое для меня еще возможно ....

И несовпадения "канонической" и "афпокрифической" версий мне в этом даже помогают - они делают для меня Средиземье еще более реальным, живым, "историчным".... Ведь только в жестко зафиксированном литературном вымысле нет места вариантам. А живая жизнь (извини за такое корявое выражение) - всегда многовариантна.

[Archeo]

Раз уж вы б Арагорне, можно и я поучаствую ?

Jane, а для меня ПиДжей озвучил то, что у Толкиена я видела за словами. На мой взгляд ни один нормальный человек не может желать такой власти. И как раз то, что Арагорн никогда ее не хотел и помогает ему так легко преодолеть силу Кольца, соблазн Власти. Ведь именно это Оно предлагает каждому. Боромир изначально нацелен на власть - поэтому так быстро соблазняет его Кольцо.

Согласна с тем, что ПиДжей упрощает, попросту выкидывает многие линии, зато он раскрывает другие и SEE в этом ракурсе - просто бесценный клад. Какой бедной, выхолощенной кажется сейчас театральная версия...

Рика, как ты права! И на счет возврата в Средиземье, и на счет многовариантности истории. По сути дела нет одной и той же истории для всех - для каждого она своя, увиденная со своего ракурса, прожитая с позиции своего жизненного опыта И фан-фикшн (ой, оффтоп в оффтопе ), которым, по сути является и фильм ПиДжея,только помогает взглянуть со стороны, увидеть другой вариант истории - а принять его или нет - уже личное дело каждого.

[Jane Niggle]

Архео, надеюсь нас не убьют за оффтоп.
Арагорн - да, я думаю, не желал он этой власти. Власть - это довольно абстрактное и наверное отрицательное понятие.
Но в книге - он знал кто он и не отказывался от этого.
Тут наверное дело не во власти. Я думаю, он из числа тех, кто может думать и переживать "за народ". И может руководить. Не ради власти. Ради людей. Это ИМХО разные вещи.
А кроме того, что-то в нем есть такое... надежное. То есть мне, например, противно думать о политике, о власти сегодняшней. Но Арагорн - он вообще другой. Он именно Король - в том средневековом понимании. ИМХО, конечно. В общем, действительно есть в нем какая-то "богоизбранность", если можно так говорить. Ну, понятно, что он не просто Следопыт.

Так вот, он прекрасно осознает это в книге. Он знает, кем он хочет быть. Или вернее, кто он есть. И ведет себя соответственно.
Конечно, то, как он себя ведет, "будоражит". То есть, имеется такая загадочность, скрытность.
Именно это ИМХО акцентирует ПиДжей. Это очень волнующая тема - превращение бродяги-оборванца в Короля. Мне кажется, для этого ПиДжей акцентировал его "бродяжническое" состаяние - чтобы потом показать контраст, превращение... Это интересно. Просто ужасно интересно. Но опять-таки, его образ меняется ИМХО. Он становится менее величественным. Мне так кажется.
Потому что в книге он очень величественен. С самых первых минут.А в фильме - это как-то не так. Хотя может быть, это только мое впечатление.

Вообще, дорогие мои, наврное Рика права, надо относится к фильму просто как к оригинальной трактовке истории. Не очень получается только.

ЗЫ: А вообще, Архео, Арагорн , конечно, мне очень нравится. Больше чем в книге. Такой парадокс. Он мне нравится больше, чем в книге, но книга мне нравится больше. Мне просто кажется, что Толкин более прав! Чем ПиДжей.

[Archeo]

Ну, если подойти к Войне за Кольцо, как к факту, то нет более или менее правой истории, есть более или менее близкий для тебя взгляд на нее. Тот, который именно тебе кажется более объективным. Но здесь, немного другой случай - Толкиен первоисточник. А уж что в нем видит ПиДжей или ты, или я.. может это и есть история ?

Jane, но ведь в фильме он тоже не отказывается от наследия Королей Гондора. Он говорит : "я никогда не хотел этой власти", а не "я никогда ее не приму". Всякая власть, тем более королевская, убивает в правителе человека (имха), не понимать этого Арагорн не может и вполне понятно, почему он не хочет власти. Другое дело - что он не может и отказаться от своего долга - он последний в роду Исилдура. То, что ПиДжей выделил эту внутреннюю борьбу, эту линию, на мой взгляд просто замечательно.

На счет недостаточной величественности ( ).. я бы все-таки поспорила. По сути, и в книге, и в фильме нам не с кем из людей сравнивать Арагорна. Разве что с Боромиром? Но ведь он - скажем так - лишь на ступень ниже Арагорна по социальному положению. Он сын Наместника Гондора и всю свою жизнь провел, вероятно, в приличествующем его роду уважении, внимании, почете. Разве по фильму Арагорн уступает ему хоть в чем-то по поведению, речи, манерам? Да, мы видим его сначала глазами хоббитов - Следопыта, "достачно грязного.." и все равно - он выделяется. Где мы еще видим людей? В Бри.
Посмотри на типажи, на одежду, поведение людей в Бри - и скажи мне, что Арагорн _не выделяется_ среди них.
Имха - ПиДжей умница так подчеркнуть, столько вместить в 3 часа...

ЗЫ Jane, а ты заметила - что хотя в фильме нет момента, когда Арагорн перемахивает через стену Бри, зато когда хоббитов пропускает привратник, камера сначала проходит с ними в калитку, а потом показывает их сверху, проходя над воротами? Я увидела только на SEE и до сих пор в восторге от этого!

[Vasya Gondorsky]

О чем вообще "Властелин колец"? О власти. Кольца Власти, разрушительное воздействие власти, жажды власти. Это то, с чем приходится бороться Фродо, то, с чем не смог справится Боромир, и я думаю не будет преувеличением сказать, что это то, чего _и в книге_ избегал Арагорн. Он понимал, что он - законный государь, более того, занять трон Гондора для него - единственный шанс получить руку своей возлюбленной. Что же он делает? Он возглавляет войну с Сауроном, в финале идя на верную смерть ради призрачной надежды на спасение своей будущей державы. Но он не стремится к власти. И ПиДжей молодец, что на Амон Хене подчеркнул это, вставив новый эпизод с Кольцом и Арагорном.

[Bell]

автор оригинала Archeo
[b]На счет недостаточной величественности ( ).. я бы все-таки поспорила. По сути, и в книге, и в фильме нам не с кем из людей сравнивать Арагорна. Разве что с Боромиром?... Разве по фильму Арагорн уступает ему хоть в чем-то по поведению, речи, манерам?

Совсем нет, более того, его внутреннее превосходство проявляется сразу, в сцене с обломками Нарсила - явное раздражение, настороженность и даже некоторая капризность Бори и королевское спокойствие Арагорна и его железная выдержка - ведь Боря в некотором смысле обидел меч его предка - и то, как спокойно Аррерс поднимает обломки, мне кажется, подчёркивает, как он пока далёк от власти и её символов.

[Fridmanka]

Ну, раз пошла такая оффтопина...
Мне сначала не нравилось, как Пиджей показал Арагорна. И слишком он сомневается, и недостаточно величественный... (как, впрочем, и трактовка Фродо - слишком уж слабый и испуганный, меч только ронять может, ну и т.д.) А потом поняла: для фильма не подойдет ни Арагорн, прямо идущий своей дорогой к трону, ни Фродо, плюс к своему основному героизму отрубающий мечом то руки, то ноги, то плащи всяким тварям. Накушались супермэнов. Ведь для чего Пиджей лишил Фродо удовольствия помахать мечом? Имхо, чтобы подчеркнуть, что истинный подвиг - в другом. То же самое, мне кажется, и с Арагорном. Ведь у Толкиена тоже он постепенно превращается из бродяги в короля. Ну, вспомнить, хотя бы, как он нерешительно ведет себя в начале 2-й книги. Нет, еще не король. Я согласна с тем, что Пиждей подчеркивает это превращение.
Кроме того, Арагорн, как и его прототип Давид, понимает власть как ответственность и долг. Но ему нужно перебороть вот эту другую сторону власти, убедиться, что она не подчинит его себе. А еще убедиться, что время пришло. Нет, я не вижу здесь глубинных противоречий с книгой. Поверхностные - да, есть. Но ведь невозможно оставить сюжет без единого изменения!

Вась, а позволь с тобой не согласиться. Точнее, дополнить, потому что, имхо, ВК далеко не только о власти. Есть еще множество ключевых тем в книге, которые не вытекают из власти, и куча линий, которых тема власти практически не касается (линия Фродо, например).
Смирение, долг, самопожертвование, предназначение/свобода выбора, дружба, созидание/разрушение, бессмертие, физическая и метафизическая борьба добра и зла...
И еще, наверное, полно - просто каждый для себя выбирает угол зрения (и тогда какие-то темы становятся ближе, какие-то - дальше).

[Jacky]

И от меня "пять копеек".
Джейн, я с одной стороны очень тебя хорошо понимаю. Я с детства книгу, литературу ставила очень высоко. Это всегда было частью моей жизни, частью меня, а кино... так, чем-то второстепенным, подчиненным... Поэтому я экранизаций обычно не любила и боялась. Стоило мне заметить, что в фильме имеется хотя бы маленькая неточность, хотя бы небольшое отступление от текста, как он для меня терял всякую ценность и привлекательность. Так, "Трех мушкетеров" я просто не смогла оценить, это просто кощунство для меня какое-то было... половинц книги выбросили...
В общем, я и сейчас чем-то подобным грешу...
Но видишь ли, какая штука, к данному конкретному случаю это отношения не имеет. Как ни странно. Ну да, это не буквальное прочтение, конечно. Но что-то возмущаться и орать не тянет. Наверное, потому, что я чувствую - нечто главное осталось, оно сохранено, бережно и даже трепетно... Другими стали лишь ракурсы и акценты, но это не смущает... Потому что практически в каждом эпизоде - существуют мостики, нити, связывающие его с текстом, с Книгой... Ну, точнее, с моим восприятием и трактовкой... Так могло бы быть? Могло... Или было... Например, Лориэн... Ну, вроде бы в книге он другой немного... И Галадриэль - еще как. Но я не могу не вспомнить свои первые впечатления при чтении - и вдруг понимаю, что и в книге-то все не так просто и пушисто... Что там хватало странности, и недоверия, и напряжения - хотя бы потому, что Кольцо, внесенное в Лориэн - Зло в чистом виде, а с другой стороны - его уничтожение влечет за собой неизбежный конец Лориэна. Вряд ли это могло сильно радовать его обитателей. Только у Профессора все это ощущалось как-то подспудно, в подтексте, что ли, а у Пи Джея вышло наружу...
И Арагорн... Я его вообще очень люблю. Он у меня, как говорили мы в детстве, был после Фродо "на втором месте"... Вот я тоже никакого противоречия не ощущаю. Толкиновский Арагорн вполне мог также рефлексировать... Ну, может, тут дело в том, что я-то как раз к власти отношусь совсем по-другому... С уважением, в том числе - и к нашей нынешней . Для меня это - отнюдь не априорное зло. Впрочем, злом может стать почти что угодно (Вспомним, как К.С.Льюис писал, что и любовь может "стать бесом"). Для меня власть - прежде всего страшное бремя, ответственность, почти что отказ от своей собственной жизни, иногда - от себя... Частным человеком быть куда проще и легче. Потому любой нормальный человек может испытывать как сомнения (выдержу ли? справлюсь? достоин?), так и определенную тоску по утраченной свободе. Бродяга принадлежит сам себе, а Король - уже нет. Кроме того, в ВК, мне кажется, все же проводится разница между земной властью - королевской, скажем, и той инфернальной, что ли, которую дает Кольцо. ИМХО, это вещи разные.
Вообще, я не знаю, что должен чувствовать человек, который много лет скитался по Глухоманью в потрепанном плаще ( и со сломанным мечом), зная все пророчества на свой счет (вообще с этими пророчествами у Профессора дела обстоят интересно - вроде бы и понятно, что они исполнятся, но для этого нужно их пережить, выстрадать, сами собой они не сбудутся). Лично у меня, когда что-то долго обещают, а оно все не получается, приходит неверие и апатия. Нужен как минимум какой-то переходный период, чтобы "перестроиться". Вот он в первой книге и показан. А "величественным" как раз для меня Арагорн начинает ощущаться именно со второй части - и в поведении, и в поступках, и в словах. И в облике. И этот переход показался мне довольно резким, к слову. Что же в первой части опять-таки осталось "за кадром"? Может, именно подобная рефлексия, показанная Пи Джеем... Но иногда она и в книге прорывалась наружу - правильно Фридманка вспомнила...
Ну, и раз уж мы об Арагорне... Меня каждый раз потрясает сцена - она запала в душу и сердце - как Арагорн стоит с цветком в руке (эланором!) у кургана и говорит:"Ванаимэльда, Арвен", а потом: "Сюда неизменно стремится мое сердце..." Кому как, мне этот миг очень много говорит об Арагорне...
Возвращаясь к трактовке Пи Джея, рискну предположить, что, к примеру, если бы членам нашего фк доверили снимать ВК, у нас получилось бы н-ное число разных фильмов, при всем сходстве нашего понимания книги, даже если бы каждый буквально следовал тексту. Чего стоили бы одни Серые Гавани или, скажем, трактовка "темных сторон Ф.Б." (припоминая наши дискуссии). Да если даже начать с возраста Фродо...
Книга ведь не исчерпывается "буквой". В ней есть дух, есть глубины, есть возможности для индивидуального видения. Все это чудесным для меня образом проявилось в фильме. И если ВК для меня - больше чем книга, то и фильм Пи Джея - не вполне кино. Это воистину - "дверь в глухой стене", волшебный вход в Средиземье.

И напоследок - немного об эпизоде "выхода из Лориэна", о котором говорили Фридманка и Рика. К сказанному хочу добавить свою ИМХ-у. Я здесь не только сочувствую Фродо, но и горжусь им. В его лице я читаю не только скорбь и одиночество, но и готовность взять ношу, стремление нести ее достойно. Поэтому он спрашивает о "местоположении Мордора" тихо, чтобы никто, кроме Гэндальфа, не услышал... Это мне показалось очень трогательным.

Да, и - поздравьте меня! Я-таки купила себе кассету с СЕЕ!

[Mimi]

автор оригинала Jacky
Да, и - поздравьте меня! Я-таки купила себе кассету с СЕЕ!

Поздравляю!
А я пока все хожу вокруг до около: все равно за две недели не поднять язык до такого уровня, чтобы фильм в оригинале смотреть. Посему я успокоилась, расслабилась и спокойно жду 19 декабря. Мне уже не только фильм хочется посмотреть, но и вас почитать. Соскучилась я по вам! Всех люблю и целую!

[Jacky]

Мими, так мы тоже соскучились...
Кстати, если у вас в Питере проблемы с кассетами или с ДВД, ты напиши - можно купить и выслать. Кроме того, к СЕЕ имеется русский перевод по типу субтитров. Я распечатала - очень помогает.
Не пропадай!

Кстати, друзья, а вы записывались на просмотр СЕЕ в кинотеатре? Вроде там намечается 22 декабря - мне интересно, кто из "наших" пойдет.

Возвращаясь к СЕЕ.
Мне очень нравится сцена в Зеленом драконе. Мне там все нравится, а особенно - Фродо. Сколько огня, веселья, жизнелюбия. Такая способность к радости... и его отношения с друзьями - пусть пунктирно... пусть они раздолбаи слегка... и отношение окружающих к нему - такое теплое... И такое храброе осознание и приятие им своей непохожести (но не отъединенности!), и готовность принять вызов: Да! И горжусь этим!
И Сэма хорошо утешает.

[Jane Niggle]

Возвращаясь к трактовке Пи Джея, рискну предположить, что, к примеру, если бы членам нашего фк доверили снимать ВК, у нас получилось бы н-ное число разных
фильмов, при всем сходстве нашего понимания книги, даже если бы каждый буквально следовал тексту. Чего стоили бы одни Серые Гавани или, скажем, трактовка
"темных сторон Ф.Б." (припоминая наши дискуссии). Да если даже начать с возраста Фродо...

Хех... прелесть. Совершенно верно. А потом бы мы спорили - кто правее?

[Jacky]

Просто забавный случай.
Сижу, читаю. Вдруг совершенно явственно слышу: "Если сегодня Фродо будет хорошо стрелять, все у него будет в порядке!" Первая ммысль: Приехали! Слуховые галлюцинации!
Вторая: в кого это он мог стрелять? И из чего?
После этого наконец-то соображаю посмотреть в телевизор. Все правильно, идут соревнования по биатлону. Речь о норвежском биатлонисте Фроде Андресоне... Так банально...

[Rika]

Хе-хе-хе, Джеки... Я уже много лет радуюсь норвежским лыжнткам и конькобежцам... Судя по всему, в этой стране имя Фродэ очень растространено. Подозреваю, что в следующие несколько лет маленьких Фродэ в Норвегии сильно прибавится.


ВНИМАНИЕ! Дальше идут СПОЙЛЕРЫ! (очень относительные. правда)

А я сейчас читаю одну за другой первые рецензии на ТТТ в западной прессе... И мне с каждой рецензией все интереснее делается.

Во-первых, там чуть не каждый третий кинокритик объявляет сцену на Мертвецких Болотах своей любимым эпизодом в фильме...
Я сама видела из нее только кусочек секунд на 5, но он на меня произвел очень сильное впечатление...

А во-вторых, я постоянно натыкаюсь на превосходные степени в оценке игры Вуда. И все время повторяется мысль, что в душе его Фродо по ходу фильма все явственнее пробуждается Голлум... и что смотреть на эту трансформацию больно и жутковато...

А еще сам Вуд говорил на премьере, что во время досьемок, проходивших в Новой Зеландии этим летом, ПиДжей уделил особое внимание новым сценам Фродо и Сэма. Джексон решил, что надо усились воздействие кольца на Фродо и сделать процесс разрушения его личности более зримым и очевидным для зрителя....

Ох, скорей бы тряпка появилась... Сил больше нет терпеть и облизываться...

[Fridmanka]

Ох, Рика! Жутковато делается - это точно...
Хочу белого и пушистого Фродо! (это я так, схожу с ума потихоньку).
Ладно, утешаюсь тем, что когда Горлум упадет в пропасть, мы увидим милого и печального Фродо...

А как вам фраза Бильбо про Бэггинсов, которые всегда жили в Бэг-Энде ... и всегда будут жить?
Опять намеки - молодой, пожить не успел...

Офф: А знаете, как мой муж вас окрестил?
Фанклубушки. О как.