"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

Вот вот...
1. Элронд сразу распознал меч Тургона, но ничего не сказал про владельца Оркриста. Повторюсь: "Это знаменитое оружие", без указания имени - может означать, что Элронд либо знает этот тип мечей, либо знает кузнеца, либо все-таки знает владельца, но он не настолько известен, как Эктелион.

Но Элронд назвал имя меча. Это уже как минимум знак, что оружие не вспомогательное, а основное и любимое. За две эпохи меч мог сменить нескольких владельцев. Вот он и не перечислял всех. Господа исследователи, насколько я помню, но зуб дракона не дам, руководствовались эмблемой дома фонтана. Отсюда и вывод о том, что первый владелец оттуда.

2. Если основной меч может имеет, почему и второй меч не может его иметь.

Сорри, не поняла.. Разъясните - попытаюсь ответить.

3. Много ли воинов из Гондолина мы знаем по именам? Да, они все были крутые и легендарные, но почему обязательно из тех, кого Профессор назвал по имени?

Ну, мне не претендовать на уровень тех, кто этим занимался. Может быть, Miri-Ann что прояснит, как придет. Она больше меня интересовалась.

Сообщение от З.Горыныч

Насчет термина - пусть выступят знатоки английского языка. На переводы надежда мала.

Все-таки, sword - с большей вероятностью именно "меч". Плюс в каноне речь о "двух мечах", без указания на то, что один там круче другого. Что Тургон с кинжальчиком ходил?

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

Сорри, не поняла.. Разъясните - попытаюсь ответить.

Ну... быстро писал, ошибся. Я имел в виду, что если большой меч имеет собственное имя, что мешает иметь собственное имя и парному к нему меньшему мечу или кинжалу? Мое понимание культуры эльфов (чисто ИМХО), что у них любой предмет - произведение искусства.

Сообщение от Revelin

Плюс в каноне речь о "двух мечах", без указания на то, что один там круче другого. Что Тургон с кинжальчиком ходил?

Ну не хотите же вы сказать, что если у Эктелиона или Тургона был меч, то ему какими-то правилами было запрещено иметь к нему в пару еще и меньший меч или кинжал? Ну а один круче другого... не по этому же признаку Торин с Гэндальфом их поделили. Как раз разумно, что Гэндальф взял больший из них а Торин - меньший.

---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:19 ----------

Кстати, насчет формы (интересно, почему у них острие не отваливалось, может "чего в консерватории подправить"(с) )...

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

Ну... быстро писал, ошибся. Я имел в виду, что если большой меч имеет собственное имя, что мешает иметь собственное имя и парному к нему меньшему мечу или кинжалу? Мое понимание культуры эльфов (чисто ИМХО), что у них любой предмет - произведение искусства.

Ничего, конечно, не мешает. Но так можно все на свете начать именами называть. Приведу две цитаты, попытаюсь ими убедить, что речь все же не о вспомогательном оружии, а основном.

Сообщение от З.Горыныч

Ну не хотите же вы сказать, что если у Эктелиона или Тургона был меч, то ему какими-то правилами было запрещено иметь к нему в пару еще и меньший меч или кинжал? Ну а один круче другого... не по этому же признаку Торин с Гэндальфом их поделили. Как раз разумно, что Гэндальф взял больший из них а Торин - меньший.

"Еще там имелись мечи самой разной выделки, формы и длины. Два из них сразу бросились в глаза благодаря своим красивым ножнам и рукоятям, усыпанным драгоценностями. Гэндальф и Торин забрали себе эти два меча, а Бильбо взял кинжал..."
Не нахожу признаков для дифференциации! Оба - однозначно ценный клад. Уж как они там решили, кому который - история умалчивает. А еще указано, что кинжал - как раз у Бильбо. Его Жало А это - мечи стало быть, не кинжалы.

"Этот меч - знаменитое оружие, Торин, на языке рун он именуется Оркрист, что в переводе на гондолинский означает Сокрушитель Гоблинов. А этот меч, Гэндальф, зовется Глемдринг - Молотящий Врагов некогда его носил король Гондолина."
Знаменитое оружие - вспомогательное?

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

Ничего, конечно, не мешает. Но так можно все на свете начать именами называть. Приведу две цитаты, попытаюсь ими убедить, что речь все же не о вспомогательном оружии, а основном.

"Еще там имелись мечи самой разной выделки, формы и длины. Два из них сразу бросились в глаза благодаря своим красивым ножнам и рукоятям, усыпанным драгоценностями. Гэндальф и Торин забрали себе эти два меча, а Бильбо взял кинжал..."

Знаменитое оружие - вспомогательное?

1. Самой разной выделки, формы и длины!!!!
2. Эти два бросились в глаза не одинаковыми пропорциями, а "благодаря своим красивым ножнам и рукоятям, усыпанным драгоценностями"
3. Вспомогательный - может я употребил неточное определение. Вот самурай носит 2 меча, что, один из них достоин своего имени. а второй нет? Вот испанский гранд фехтует мечом и дагой - что, меч достоин своего имени, а дага нет?
4. Жало, видимо, просто был явно меньше по размеру.
5. И еще... почему предполатается, что эльфы обязательно бились длинными мечами. Если мне не изменяет мой склероз, у Леголаса в ВК вообще не было меча - только лук и кинжал.
6. Насчет "называть именами все на свете" я как раз и думаю. что любое оружие эльфов имело свое имя.

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

Кстати, насчет формы (интересно, почему у них острие не отваливалось, может "чего в консерватории подправить"(с) )...

А это не то, чем с колесниц рубили? Это египетское? Кстати, там есть очень заметная зазубрина.. И не известно, почему он сохранился. Может, не использоваться вообще? Да и формы то тоже веками прорабатывались.

[З.Горыныч]

Такая форма встречалась у многих народов.

Копис: Копис — Википедия

А вот зазубрина то как раз говорит больше в пользу того, что его использовали в бою.

[Endless Summer]

Сообщение от З.Горыныч

Насчет термина - пусть выступят знатоки английского языка. На переводы надежда мала.

Sword - это однозначно меч как разновидность колюще-рубящего холодного оружия.

Сообщение от Revelin

Но Элронд назвал имя меча. Это уже как минимум знак, что оружие не вспомогательное, а основное и любимое

Не факт. Как мы помним, Tolkien names his weapons (c)

Гондолинское же происхождение Оркриста, как я понимаю, взялось с аналогии. Что Гламдринг, что Жало, происходящие из тайного града, имели способность отсвечивать синим при появлении орков. У Оркриста наблюдалось такое же свойство, а посему его определили к гондолинскому искусству

Теперь по владению. Тут бы, конечно, Хельгу с её знаниями, но постараюсь порассуждать. Оружие, носящее имя, было легендарным - вряд бы им владел простой житель. Выходит, владельцем был кто-то из знати. Имеем следующее. В Гондолине было 12 домов и соответственно 12 лордов. У каждого было оружие, а именно:
- Дом Короля - Тургон - меч Гламдринг
- Дом Крота - Маэглин - меч Ангуирэль
- Дом Ласточки - Дуилин - лук
- Дом Небесной Дуги - Эгалмот - меч с сильно изогнутым лезвием. К тому же данный лорд остался жив, следовательно меч остался при нём.
- Дом Золотого Цветка - Глорфиндель - меч, но рыцарь погиб за пределами Гондолина во время исхода отряда, в то время как Оркрист был найден в самом разрушенном городе
- Дом Арфы - Салгант - ?
- Дом Гневного Молота - Рог - булава
- Дом Древа - Галдор - палица
- Дом Столпа и Дом Снежной Башни - Пенлод - ?
- Дом Крыла - Туор - топор
- Дом Фонтана - Эктелион - ?
Имеем трёх человек, чье оружие точно не идентифицировано. Салгант и Пенлод, хоть и возглавляли дома, всё же были вассалами (первый Маэглина, второй - то ли Рога, то ли Эгалмота). Раз так, то можно сделать предположение, что легендарное оружие, коим называется Оркрист, им вряд ли принадлежало. Остается лорд Эктелион, совершивший величайший подвиг - убиение Готмога

ЗЫ: про воинов дома Фонтана известно, что они уничтожили гоблинов больше, чем когда бы то ни было до и после, а про Оркрист как раз было сказано, что его имя означает "Сокрушитель Гоблинов".

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

1. Самой разной выделки, формы и длины!!!!
2. Эти два бросились в глаза не одинаковыми пропорциями, а "благодаря своим красивым ножнам и рукоятям, усыпанным драгоценностями"

Надо обсуждать! Сразу ничего не скажу! И надо поднимать материалы этих всех исследователей!

Сообщение от З.Горыныч

3. Вспомогательный - может я употребил неточное определение. Вот самурай носит 2 меча, что, один из них достоин своего имени. а второй нет? Вот испанский гранд фехтует мечом и дагой - что, меч достоин своего имени, а дага нет?
6. Насчет "называть именами все на свете" я как раз и думаю. что любое оружие эльфов имело свое имя.

Ну, тут бы я рассудила как... Хозяин, конечно же, может давать имя хоть одному мечу, хоть второму, хоть плащу своему. Я вот одну свою шубу Пушей называю, а вторую - Ториняшностью Но все остальные то этих имен знать не будут. Это как бы - личное отношение к своему оружию. Никто не упомнил бы такого количества названий. Даже Элронд, каким бы замечательным знатоком древностей он ни был. Если имя клинка прошло через тысячелетия, это однозначно не кинжал какой. Да и имя - Сокрушитель Гоблинов! Большой должен быть. Мне так кажется.

Сообщение от З.Горыныч

5. И еще... почему предполатается, что эльфы обязательно бились длинными мечами. Если мне не изменяет мой склероз, у Леголаса в ВК вообще не было меча - только лук и кинжал.

Боюсь, тут будут иметь значение и физиологические различия синдар и нолдор, и различия тех врагов, с которыми они имели дело. Хорошо, что вопрос поднят, надеюсь люди подключатся к обсуждению! Леголас - лесной эльф, в первую очередь лучник. Эктелион - нолдо, который балрога в фонтан головой задвинул. Многие вообще ругаются, что нолдор по аналогии с лесными начинают изображать изящными, чересчур стройными. Судя по делам, здоровенные мужики были, да и очень высокие.

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

Ну, тут бы я рассудила как... Хозяин, конечно же, может давать имя хоть одному мечу, хоть второму, хоть плащу своему. Я вот одну свою шубу Пушей называю, а вторую - Ториняшностью Но все остальные то этих имен знать не будут. Это как бы - личное отношение к своему оружию.
Никто не упомнил бы такого количества названий. Даже Элронд, каким бы замечательным знатоком древностей он ни был. Если имя клинка прошло через тысячелетия, это однозначно не кинжал какой. Да и имя - Сокрушитель Гоблинов! Большой должен быть. Мне так кажется.

Ну... не буду тут больше спорить, потому что это можно делать в данном случае бесконечно. Мои соображения и предположения такие (чисто ИМХО):
1. Элронд, я думаю, просто прочитал имя на клинке.
2. Это мог быть второй меч (не по значению, а по использованию, например, один охрененно большой и прямой для боя в пешем строю, второй изогнутый - в конном - они даже могли быть изготовлены как комплект)
3. Размер с легендарностью не связан никак
4. "Сокрушитель гоблинов"... ну выкован он был для битв с гоблинами, что такого странного?

Дальше разговор пойдет уже по кругу.

[Endless Summer]

Сообщение от З.Горыныч

Вот самурай носит 2 меча, что, один из них достоин своего имени. а второй нет?

Самурай подчас и 4 при себе имел: тати, катану, вакидзаси и танто

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

2. Это мог быть второй меч (не по значению, а по использованию, например, один охрененно большой и прямой для боя в пешем строю, второй изогнутый - в конном - они даже могли быть изготовлены как комплект)

Не для круга, а знания для... Я так поняла, что вы любите эту тему... Полуторным мечом сражались с лошади? Это реально? Или дурь?

[Пламя Запада]

Ревелин, что вы за диспут затеяли?

[Revelin]

Сообщение от Пламя Запада

Ревелин, что вы за диспут затеяли?

Какой диспут? Нормальное обсуждение! Для этого клуб и создан. Не, ну можно картиночек принести, порадовать всех Фан-клуб же! Все можно!

[Гиллуин]

Какое интересно обсуждение!

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

Какое интересно обсуждение!

Гиллуин! Присоединяйся!

[Marinalanu]

Айрин, ты здесь? Я тут чуво подумала...Давай еще артов сделаем.

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Айрин, ты здесь? Я тут чуво подумала...Давай еще артов сделаем.

Каких? Новых? Это время надо.

[Marinalanu]

А хоть бы и новых. Можно же поэкспериментировать...

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

А хоть бы и новых. Можно же поэкспериментировать...

И какие будут идеи? Сейчас, как ты понимаешь, ничего нового мы не породим... Я как в Утреннюю Почту схожу - Торином не пахнет Или страх и ужос, летящий на крыльях ночи...

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

И какие будут идеи? Сейчас, как ты понимаешь, ничего нового мы не породим... Я как в Утреннюю Почту схожу - Торином не пахнет Или страх и ужос, летящий на крыльях ночи...

Ну все новое- это хорошо забытое старое... давай гифки с елками вспомним. Это ж красотишша...Почему нет?

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Ну все новое- это хорошо забытое старое... давай гифки с елками вспомним. Это ж красотишша...Почему нет?

С йолками?... Палками?.. А спать потом уснем?...

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

С йолками?... Палками?.. А спать потом уснем?...

Ну а чуво не уснем-то...Не впервой, чай...

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Ну а чуво не уснем-то...Не впервой, чай...

А я вот переживаю... В общем - часть первая... Вторая будет душераздирающей.. Щаз загружу...

[Marinalanu]

Вооо! Вот это дело! Не, я не засну теперь точно. Давай еще!

---------- Сообщение добавлено в 00:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:52 ----------

Еще с Фили и Кили можно.( какбэ намекаэ...)

[Revelin]

Не, под спойлер щас засуну... А то башку кому-нибудь отверну.. У меня от этих видов возникает желание сделать очень не хорошие вещи...

 

С Фили и Кили у меня мало. Посмотрю сейчас.

[Marinalanu]

Взбудораживает сознание. Весьма.

Ну а теперь чего-нибудь с пацанами. Ну пжааалста! Я у себя сохраню.

[Revelin]

Пока нашла Фили.. И бочку пива





Во! Нашла с тетенькой, на месте которой многие бы хотели оказаться!

[Marinalanu]

. И младшего тащи!

[Revelin]

Теперь с Кили...

 

И вдвоем..

 

Похоже, там какая-то упоротость проехала... Ладно, пусть висит..

[Marinalanu]

Не, все ништяк! Спасибки! Тащу к себе.( утащила...) И не отдам!