Эволюция от "цивила" до "дивного" и обратно

[Гелла]

1. Истина нумер раз: сие есть в некотором роде болезнь, обостряющаяся с завидной регулярностью;
Больше пока не знаю
2. Э... /замахав руками/ Какой ужас! Нет, я не согласна!

Ронья, ну вот, а я хотела нахаляву пролезть А меня и засекли !

[Ночной сторож]

А на мой вкус эти грани описываются вот как:

Тезис 1. И дивный, И дивнюк ВСЕГДА (как правило, конечно, с какого-то момента/периода своей жизни) рассматривают своё существование в двух (и более) ипостасях - "Я-здешний" и "Я-тамошний".

Этим они отличаются от:
- ролевика (для которого ипостась "Я-тамошний" - это ТОЛЬКО роль и игра, и, в идеале, временнЫе и/или пространственные границы чётко видны). В нормальной жизни (недивный) ролевик НЕ отличим от цивила. :-)

- цивила, который НЕ рассматривает вообще каких-либо других ипостасей своих, кроме "Я-здешний".

В этом смысле многие актёры театра и кино - очевидно, "ролевики", а некоторые из них - даже вполне "дивные". :-)

Дивнючество же начинается тогда, когда дивный:

- Перестаёт понимать/ощущать какую-либо границу между "Я-здешний" и "Я-тамошний". И/ИЛИ между "здесь" и "там".

- Ведёт себя НЕ в соответствии с нормами той реальности, в которой он присутствует сейчас (неважно, "этой" или "той") - а прежде всего в соответствии с неким внутренним представлением о СВОЕЙ роли и о том, где он сейчас находится.

Переход этой грани и приводит к НЕадекватному поведению дивнюка. Его поведение перестаёт стыковаться с реальностью.

И такие существа порой ИСКРЕННЕ убеждены в том, что окажись они в "ТОМ" мире -= и всё станет прекрасно... "Тот мир" им судья. :=) Адекватности от этого перехода у них НЕ прибавится. :-)

А большая часть написанного выше другими собеседниками (прочёл, правда, бегло - мог чего-то и не заметить) - или описание личного опыта, или перечисление каких-то внешних атрибутов дивности/дивнючести...

[Ночной сторож]

автор оригинала Гелла
А если смотреть не снизу вверх, задрав голову и разинув рот, то можно как раз понять
Ну ИМХО разумеется

Так в том и проблема, что у Толкиена НЕТ вот этого самого, так вожделеемого многими взаимопонимания.

Люди - непонятны эльфам.
Эльфы - непонятны людям.
Люди - непоятны майя (ярчайший пример из ВК - поведение Денетора Гэндальф НЕ ПОНИМАЕТ!).
И так далее.

А стремление к пониманию - вещь очень забавная. Она творит и чудеса, и ужасы. :-0

[Indefinite]

автор оригинала Ронья

Я не могу до сих пор определиться, верю ли я во что-нибудь, и как отношусь к религии вообще. И мучает меня такое противоречие: можно ли верить в то, что написал _автор_ и не верить в то, во что _он_ верил, когда писал это? Ну то есть верить в сотворение мира по Сильму и т.п., но не быть христианином? Мне ужасно сложно даже сформулировать вопрос, не говоря уже о том, чтобы дать на него хоть какой-то ответ.

Мне кажется, это зависит от того, что ты понимаешь под словом "верить", а также от собственного понимания первичной и вторичной реальности. Если верить в Сильм в смысле "доверять", т.е. признавать его внутреннюю согласованность и т.п., но не более, то твои личные религиозные убеждения роли не играют. Точно так же можно верить в то, что Наташа Ростова вышла замуж за Пьера Безухова. В таком случае первичная и вторичная реальности не пересекаются на мировоззренческом уровне. Грубо говоря, Сильм в этом случае - литературное произведение, и не более того.
Если же считать, что Сильм (Средиземье) - отражение/порождение первичной реальности (в частности, мировоззрения автора), которое напрямую связано с этой первичной реальностью и не может быть от нее отторгнуто, то невозможно относиться к нему с полным доверием при отсутствии такого же доверия убеждениям автора.
Третий вариант, при котором убеждения автора - одно, и их можно игнорировать, а книга автора - другое, и она истинна в прямом смысле этого слова (истинна в том числе и для первичной реальности, в которой живет читатель), как раз и порождает явление дивнючества.

[Келебрин]

То есть дивные непонятны цивилам а цивилы -дивным?Прсто не могу объяснит (опять же )в чём дивность тем кто не испытал ЧЕГО-ТО ТАКОГО сам...
Возможно дивный отличается(хотя это абстрактный признак)тем что у него estel больше чем amdir? Я просто не могу думать что завяз здесь НАВСЕГДА(не только на эту жизнь но вообще)Возможно это и вправду Чистилище?

З.Ы.Эллен, спасибо за поддержку на ДО АнК!!!

[Гелла]

автор оригинала Ночной сторож


Так в том и проблема, что у Толкиена НЕТ вот этого самого, так вожделеемого многими взаимопонимания...

Это верно в том случае, если ты отождествляешь себя с представителем одной из средиземских рас. Да, если ты гном, то ты никогда не поймешь эльфа, человека или хоббита. Однако (возьму по максимуму) сам Профессор жил не в Предначальную/Первую/Вторую/т.д. эпоху в Средиземье, а во вполне конкретной Англии в определенный промежуток времени. Дж.Р.Р. не понимал своих героев? Возможно, не всех. Но лично я слабо верю в то, что он плохо понимал, что предствляют собой созданные им персонажи. Для меня Средиземье - это именно мир, _созданный_ Толкиным. Для меня это не нечто, что он "увидел" и "отразил". Дивный и дивнюк? Не стоит для меня такого вопроса. это все равно, что задуматься о том, являюсь ли я по сути обитательницей Вальгаллы, представительницей свиты Маргариты Наваррской или фрейлиной Екатерины Великой.

Всех с наступающим!!!

[Linar]

автор оригинала Ночной сторож

И такие существа порой ИСКРЕННЕ убеждены в том, что окажись они в "ТОМ" мире -= и всё станет прекрасно... "Тот мир" им судья. :=) Адекватности от этого перехода у них НЕ прибавится. :-)

Где ж это было, известная вещь но я уже плохо помню, тем более что не прочла а практически пролистала. В общем один парень прожил свою жизнь довольно тускло и незаметно и хреново, был чем то вроде дворника, но всегда знал, что он "не от мира сего", что его место где-то в Средневековье, может в каком-то параллельном мире, с рыцарями, гномами, дамами сердца и драконами. И вот однажды припорхал к нему ангелочек (кажется, точно не воспроизведу) и говорит, мол прости, брат, не туда тебя определили, ты должен был быть рожден в другом мире, нужно восстановить справедливость. Щас перекинем тебя туда.
Мужичек обрадовался. Бах, стоит он и впрямь в какой-то незнакомой деревеньке, рядом куча навоза, притопал к нему громила, жуткий на вид, лопату ему в руки сунул и молвил в таком роде :" Ты где был, бездельник?!! Давай разгребай!"



С Новым Годом всех
А у меня друзья цивилы к моему увлечению лояльно относятся. На Новый Год мне подарили пушистые тапочки :" Поздравляем, Линусь, это тебе, из шкурок хоббитов! И вот сборник Толкина, и лук( пластмассовый, стрелы с присосками) шизей с удобствами!" Называется, что б крыша на подставку упала.
Еще раз, С НОВЫМ ГОДОМ

[Ellen]

Возможно дивный отличается(хотя это абстрактный признак)тем что у него estel больше чем amdir?

Простите, простите, пожалуйста, простите... Я ужасно пошлый человек... Но вне контекста и смысла это было смешно

[Келебрин]

Ну не писать же мне в самом деле эстеля больше чем амдира???
"Эй у тебя эстель есть?
-Да!
-А много?
-Нет не очень!
-А амдира больше?
-Пожалуй меньше!
-Ого да ты дивный!!!"

Понятия абстрактные но смысл в них вполне определённый... По крайней мере я вкладывал такой:если ты живёшь не разумной надеждой а именно верой. Я надеюсь увидеть Арду какой она должна быть - но не могу каким-либо рациональным образом это объяснить.Это я подразумевал и это хотя и было вне контекста но не бессмысленно.
З.Ы.Я тоже пошлый(не в смысле обыденный!!!) -за это можно не извиняться

[Raven]

Tsyvily i divnyye - a vot kuda menya zapisyvat'? Ya chuvstvuyu srodstvo s el'fami v tom smyslye, kak ob etom pishet sam professor v esse "O volshebnyh skazkah" - v smyslye sotvorchestva-soprichastiya k etomu miru. I yesli by uchastvovat' v rolevoy igrye, to pozhaluy naiboleye yestestvenno poluchilsya by el'f, hotya u menya kariye glaza
Mir Sredizemya ya oschuschayu kak zhivoy i soprichastnyy nam, no ne v smyslye togo, chto ya ottuda, skoreye menya obratno, a v smyslye togo, chto my s etim mirom postoyanno kontaktiruyem svoim soprichastiyem, svoim sotvorchestvom v toy ili inoy formye, bud' eto dazhe chteniye knigi ili prosmotr i razmyshleniye nad fil'mom. Tak kuda mnye registrirovat'sya? pomogitye moyey neuchtennoy dushe!

[Real]

А если открытый мне мир Толкиена совпал с моим внутренним миром, вернее представлением о мире, где мне хотелось бы быть? И при этом, ни эльфом, ни хоббитом, ни человеком или еще кем-то из этого мира я себя не чувствую?
Я просто ощущаю глубокий душевный комфорт от того, что смог так или иначе прикоснутся к этому миру, от мысли, что он(этот мир) где-то есть. Пусть даже это "где-то" - сознание другого человека. Просто сталкиваешься с каким-то удивительным чудом, очень хрупким и чистым.
По-моему, эти термины - "цивил", "дивный" и т.п. какие-то очень узкие и подгонять себя под них не стоит.

[Raven]

автор оригинала Real
Я просто ощущаю глубокий душевный комфорт от того, что смог так или иначе прикоснутся к этому миру, от мысли, что он(этот мир) где-то есть. Пусть даже это "где-то" - сознание другого человека. Просто сталкиваешься с каким-то удивительным чудом, очень хрупким и чистым.
По-моему, эти термины - "цивил", "дивный" и т.п. какие-то очень узкие и подгонять себя под них не стоит.

Luchshe ne skazhesh' - ochen' sovpadayet s moimi oschischeniyami! Navernoye my gdye-to rodstvennye dushi.

[Келебрин]

Регистрироваться никуда не надо - не призыв и не перепись.Пока никаких критериев не выработано поэтому на мой взгляд вы сами можете выбирать как называться.Хотя что касается внутреннего мира то если вы так сильно и остро ощущаете красоту Арды то я бы назвал вас дивными...возможно

[Real]

автор оригинала Келебрин Фаэнор
я бы назвал вас дивными...возможно

Для меня понятие "дивный" связано все-таки с агрессивным навязыванием своего мира окружающим. А кроме этого с ощущением стадности - вещи, которую просто ненавижу ...
ИМХО, "дивная" стадность по Толкиену - это вообще бредово в корне!
Мое отношение к Толкиену слишком личное, слишком интимное. Не то что навязывать или что-то доказывать, я и говорить мало с кем хочу на эту тему.

[romx]

автор оригинала Real

Для меня понятие "дивный" связано все-таки с агрессивным навязыванием своего мира окружающим. А кроме этого с ощущением стадности

Видите, уважаемые сокамерники, какой замечательный и не побоюсь этого слова - "выдающийся" смысл стараниями известных организьмов получило простое руское слово...

[Filat]

И мучает меня такое противоречие: можно ли верить в то, что написал _автор_ и не верить в то, во что _он_ верил, когда писал это? Ну то есть верить в сотворение мира по Сильму и т.п., но не быть христианином? Мне ужасно сложно даже сформулировать вопрос, не говоря уже о том, чтобы дать на него хоть какой-то ответ.

Мне кажется, что верить в сотворение мира по Сильму (то, что мир был создан Творцом) и не быть христианином невозможно Я не говорю про христианство как отдельную религию (как это есть в нашем мира, со всевозможными атрибутами), а про веру в Творца в принципе. То есть неважно веришь ты в Господа Бога или в Эру. Для меня-то это вообще одна и та же личность, иф ю фоллоу ми

Ронья, я тебя понимаю, мне кажется, у меня самой такой вопрос не раз возникал, но вот связанно на него ответить не могу...

[Ронья]

Спасибо, Filat! Я вроде бы начинаю разбираться!

[Filat]

Ронья, я и сама пытаюсь разобраться

Кстати, вот насчет самоиндефикации - я сколько над этим не думала - не знаю.... Разобраться в себе не могу

[Келебрин]

Для меня понятие "дивный" связано все-таки с агрессивным навязыванием своего мира окружающим. А кроме этого с ощущением стадности - вещи, которую просто ненавижу

А с чем же тогда у вас связано понятие цивил???
Про стадность я простите за нахальную саморекламу на ДО АнК написал
Дивная стадность!!!Сколько в этом внутренней цельности!Как в холодном огне и живом трупе!
Если бы дивность была стадной она бы цивильностью называлась!!!По-моему у нас слишком разные понятия о дивности.Лично я считаю что настоящий дивный встречается реже чем 1 на 100000...А уж о стадности здесь и речи быть не может...Вы где стада дивных видели?

[romx]

автор оригинала Келебрин Фаэнор
[bВы где стада дивных видели? [/b]

На любой так называемой "игре".

[Келебрин]

Да-а?
Я же говорю дивных для стада слишком мало...
На играх признаюсь не был но всё равно...

[Linar]

автор оригинала Гелла
Но я не в Средиземье хочу. Я в Россию 19-го века хочу

Часом не БА? Я вот тоже озабоченна проблемой трудноподъемности человечества на изобретение такой полезной штуки как машина времени

[Nari]

мде когда думала, что написать мысей было много, а когда надо писать мыслей нет....
не знаю наверно у меня окончательно крыша поехала, но меня капитально не устраивает этот мир....Мама долбает учись, учись....Приходится учиться... Чтоб мама отстала..... Год назад я просто проваливалась на уроках в свой мир и там жила....Щас опять начала сидеть в своём мире......

Наверно мне пора карету вызывать ....... 03 которая...

[Nari]

Сижу рисую очередного дракона. Заходит мама окидывает стол, заваленый рисунками с драконами и пр. звериками, долго смотрит как я рисую очередного дракона.......и говорит "Как ты собираешься дальше жить не понимаю. Какая то ты не от мира сего...."
Во как...

[Келебрин]

Но из-за непонимания и появляется дивность!Да меня родители не понимали и не понимают ...да и не поймут наверное...Многие друзья тоже - на порывы души(как ваши, Linar)отвечают насмешкой. Увы без этого никак...Да поймёт каждый что или он привыкнет к непониманию и смирится с возможным и более чем вероятным одиночеством но не переступит через лучшее в своей душе или переступит...но как тогда он сможет смотреть в глаза самому себе - без идеалов без веры и без чувства прекрасного?
Воистину так проявляется дивность.Сначала будет непонимание потом насмешки потом боль.
Если хватит сил - тогда и появится то самое ощущение.Что потом - не знаю.
Да простят меня здесь присутствующие за то что говорю о себе уже как о дивном - но ведь это невозможно проверить - можно лишь верить.
И много раз я слышал что дивность связана с творчеством.Пишите рисуйте не обращая внимания ни на чьё мнение!Читайте и понимайте, так как каждый,похоже,видит в Толкиене своё и каждый кто видит хоть что-то видит там как в зеркале лучшие стороны своей души.
Почему надо стесняться того что вы не такие как все?Каждый человек непохож на другого и не наша вина(или заслуга???) в том что мы непохожи на других больше чем они друг на друга?Нельзя равняться на других.К примеру зачем вам слушать кого-то и не рисовать если они сами не могут нарисовать похожего?Они не знают но судят - и это главный недостаток того что я зову Системой.
Я знаю что буду бороться.Знаю что не добъюсь счастья и что так и умру.Но - борясь.
Хвала тем кто рискуя быть затоптанным выходит из строя не боясь плевков и психушки!Дивнейте и будьте дивными!!!
Не нравится - считайте это бредом осложнённым манией величия - пусть вам так будет спокойнее спать...
...А вы что застыли на дороге?Выбирайте, выбирайте!...

[Nari]

А я уже давно маму не слушаю. Мне как то по фигу, что она говорит. Уже привыкла. За 17 лет. А папу просто не волнует, что я там рисую и что мне там нравится..... Но дивной меня дома уже считают

[Келебрин]

Ну кто-то признал - и уже хорошо
теперь осталось только выяснить горды ли вы этим и будете ли стараться это показать...

[Nari]

Всё я окончательно признанна дивной-предки подарили мне карандаши и стёрку со словами "рисуй на здоровье!"

[Ellen]

осталось только выяснить горды ли вы этим и будете ли стараться это показать...

А разве нужно?

[Келебрин]

Сорри я не совсем то имел в виду(просто как вы могли заметить у меня вопрос о дивности вызывает определённую реакцию:сначала пишу потом думаю:-) )Я имел в виду:скрывать и думать что ты не такой и это неправильно или в случае например спора активно доказывать существование дивности и соответственно себя как носителя этого признака.
Конечно тут тоже можно спросить нужно ли это...но лично я в стороне не остаюсь.Как я уже писал: я не особо возражаю если меня не признают дивным но возражаю если не признают понятия вообще.

Вот как много я подразумевал под словами "выяснить горды ли вы этим и будете ли стараться это показать..."