Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Deirdre]

*тук-тук*
Девочки, очень рада была всех увидеть!
Итриль, отлично посидели!
Дождик, жаль, что тебе так рано пришлось убегать
Стихия, было очень приятно познакомиться и подискутировать!

Серена, Сельва, вас не хватало, надеюсь, мы все увидимся еще не раз!
Всем обнимашек!


И как же без красоты








Мир этому дому

[Ithrilyann]

*жираф догонял тред*

Сообщение от Машутунечка

 

Ой, Мааааааааш, не могу, добила!

***
Ещё, забыла сказать))
Итриль сегодня как последняя размазня в кино расплакалась В самом конце, уже на титрах, когда все вышли из зала и только мы вчетвером стояли у двери... не знаю, что это вдруг нашло? самой стыдно...))

И подумала про наши разногласия: а может, в этом признак гениальности ПиДжея? Как будто он снял не один фильм, а сразу несколько! Про разных Торинов, разных Бильбо, разных Бардов и всех.... И каждая видит своего.
Безумная мысль, знаю
.....ыыыы, Стихия, и я готова с тобой согласиться, "крысёныш" это ласково)))))))

***
Чешир,

Торин сумел сам побороть своего дракона, вырваться из того омута, куда его затягивало, и это только добавляет ему моего уважения, потому что упасть может каждый, а вот подняться - далеко не все.

Тут для иллюстрации должна быть ОЧЕНЬ большая и ОЧЕНЬ красивая гифка из сцены в золотом зале, но пока за неимением пусть будет вот так:




***
АПД.
Дей,

Вот это красота!
Кстааааати!! Мы с тобой про режиссёрку говорили. Так там ещё обязательно должна быть сцена, из которой последний скрин! Помнишь, где Торин говорит, "я всё сделал ради них". Пусть только попробует ПиДжей передумать и не включить её!

[Serena]

Вот бы так, да... В финале одни свадьбы и ни одних похорон))

Ой, Итриль, я ухихикалась.. Зная тебя, я представляю в каких бы выражениях ты б высказалась про ТАКУЮ концовку фильма.

[Serena]

Ну, мне сложно представить, чтобы человек, не склонный к самоедству и с нормальной самооценкой имел настолько проблемные отношения с собственным статусом, так ненавидел себя, как это прорвалось в диалоге с Двалином ("Не говори со мной так, будто я все еще Торин Дубощит"), хвалил и благодарил за предательство по отношению к себе, да еще и прощения у предателя просил.

То есть с нормальной самооценкой тихо сидят и никаких заоблачных задач порешать не рвутся? То есть любой человек, стремящийся к упрочению и првышению социального статуса - человек склонный к самоедству и ненавидит себя? А как же все современные лозунги " Вы достойны большего"? Это все для самоедствующих невротиков? Мож как раз Торин уверен, что он так хорош, что достоен большего и потому к этому большему стремится? Я б например, именно так и считала, устроив в сравнительном достатке (" в покое и процветании") жизнь целого народа, удравшего без ничего от драконьего пламени. Ай да я, мне любоя задача по плечу - думалось бы мне.

Диалог с Двалином - все таки я его воспринимаю как следствие проблемного состояния того конкретного периода. Ну вот восхотелось персонажу всего и побольше.. Так мож не от ненависти к себе, а именно потому что " я этого достоин"?

А про " хвалил за предательство" - вообще передергивание. Я так в той сцене вижу что персонаж просто хочет уйти благородно и достойно, простив всем и поняв что на пороге вечности все монетки и камешки за собой не утащишь ( о подобном же кстати, мне говорил переживший ранний инфаркт один знакомый, вполне успешный и собой довольный человек. Полная переоценка ценностей происходит).
Или скажу, например, по себе - часто бываю резка по форме и импульсивна в реакциях, потом жалею. И могу извиниться за форму ( это никак не говорит что извиняюсь за содержание). И это уж точно не от ненависти к себе. Просто понимаешь, что иногда надо простить - и все. Но это тоже перенос на иную расу человечьей психологии, и потому - чистой воды додумывание.

А что Бильбушка прощения не попросил - тут да, это не хорошо. Но увы, иной менталитет авторов..

[Машутунечка]

Доброе утро всем!



Я вчера, как обычно, всё веселье пропустила. Я Властелин Колец читать начала. Оторваться не могу. Вот и пошла вчера пораньше спать читать.

Сообщение от Сельва

Машутунечка, лук - моооой Родной и любимый)) А наручи - в количестве адын штук, на левую руку, чтоб тетива по ней не била. А то синяки оставляет. Называется - крага
Пояс орнаментом каким-нибудь украшу, а потом нашью на мешковину для прочности И поеду с ним на ролёвку, да-с!

К лету мы все в форме отрядной будем, вот там вот будет загляденье!

Про крагу не знала! Спасибо, что разъяснила.
Очень буду ждать фоток в отрядной форме и с ролёвки тож.
Люблю фотки разглядывать.

Дей! Очень рада тебя видеть у нас! И какую красотищу ты принесла!

Очень радостно, когда старые добрые друзья заглядывают на огонёк!

[Стихия]

Девочки, Итриль, Дэй, Дождик!!!!! Спасибо за встречу, было классно (правда, жалко что мало, но ничего - будет еще возможность исправить этот недостаток)))))))))))


Итриль, вот смотри:



Ну разве это не прелесть?


Сельва: очень рада за вас, как у вас там интересно!!!!

Можно спросить вас как специалиста - что вы скажете по поводу того "лука", из которого стрелял Бард драконьей стрелой в дракона - насколько показанная ситуация далека от реальной действительности или все-таки есть какие-то основания считать такую сцену вполне достоверной, удобоносимой хотя бы для сказки?


Девочки, после просмотра у меня опять все всколыхнулось (хотя оно и не устаканивалось)) - чуть позже отпишусь.

Но скажу одно - опять не вижу я никакой неуверенности Торина в себе или в своем статусе. Ну не знаю, сколько раз мне нужно посмотреть фильм, чтобы это увидеть? И перфекционизма тоже не вижу.

[~Olive~]

Сообщение от Serena

То есть с нормальной самооценкой тихо сидят и никаких заоблачных задач порешать не рвутся? То есть любой человек, стремящийся к упрочению и првышению социального статуса - человек склонный к самоедству и ненавидит себя?

Ответ: нет и нет. Это, надо сказать, крайне удивительные для меня выводы из моих слов.
Про попытки решения неподъемных на первый и даже второй взгляд задач я, кажется, вообще не заикалась, полагая эти попытки и их итоговый успех очевидными по умолчанию.
Под "проблемными отношениями со статусом" я разумела не стремление его повысить, а противоречие между этим стремлением и неуверенностью Торина в том, что он его достоин.
Будь Торин убежден, что он сам по себе всего заслуживает, он как минимум начхал бы на Аркенстон и объявил его просто реликвией, которая никуда не денется, найдется, а не лихорадочно перерывал сокровищницу, не жравши, не спавши (тем паче, что уже не нужно было собирать никакие армии). И не вопил на весь тронный зал, король он или барахло.
Но вы, разумеется, вольны считать, что яростные требования стороннего подтверждения статуса и маниакальное залипание на бирюльке, якобы этот статус дающей, - это все от сугубой уверенности в себе. Я с этим и рада бы согласиться, да не могу.

Да, и плюс страх перед безумием же. Который не только виден в тексте фильма, но о котором и Ричард неоднократно упоминал в интервью. Страх, мягко говоря, объективно не очень обоснованный, учитывая, что известна была единственная жертва так наз. наследственной болезни.

А про " хвалил за предательство" - вообще передергивание. Я так в той сцене вижу что персонаж просто хочет уйти благородно и достойно, простив всем

Ну да, конечно, "ты поступил как настоящий друг, а я был слеп и не видел этого" – это ни разу не похвала и не самобичевание, а прощение, а я передергиваю. -))

А что Бильбушка прощения не попросил - тут да, это не хорошо. Но увы, иной менталитет авторов..

Почему вы думаете, что дело в каком-то менталитете, а не в сознательном намерении ненавязчиво характеризовать Бильбо определенным образом?

Сообщение от Стихия

Но скажу одно - опять не вижу я никакой неуверенности Торина в себе или в своем статусе. Ну не знаю, сколько раз мне нужно посмотреть фильм, чтобы это увидеть? И перфекционизма тоже не вижу.

Ну не видишь, так никто же и не заставляет. -) В чем проблема-то? Это дело добровольное.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Ну разве это не прелесть?

Стихия, мимими

Можно спросить вас как специалиста - что вы скажете по поводу того "лука", из которого стрелял Бард драконьей стрелой в дракона - насколько показанная ситуация далека от реальной действительности или все-таки есть какие-то основания считать такую сцену вполне достоверной, удобоносимой хотя бы для сказки?

Сельва придёт и расскажет подробно, а пока её нет, я в двух словах
Мы с Сельвой один раз смотрели кино вместе, и после этого тоже обсуждали эту сцену. И как я поняла, в принципе, в том, чтобы соорудить такой самодельный "лук" и выстрелить из него, нет ничего невозможного. Там главная проблема в том, что оперением стрелы мальчишке ухо бы оторвало, или по шее резануло. Стрела же летит с огромной скоростью. Но это можно списать на сказочную условность. Ну типа, например, как в первом фильме, когда они из пещеры провалились в подземелье к гоблинам - должны были бы все кости переломать, а ничего, целёхоньки остались, ни на ком не царапинки))
*старый циник mode on*
Голливудский закон жанра. Пока героям не настало время умереть по сценарию, с ними ни-че-го не может случится...

Но скажу одно - опять не вижу я никакой неуверенности Торина в себе или в своем статусе.

Единственная сцена, где я это явно вижу - разговор с Двалином в тронном зале. Но это же связано с его состоянием. Момент с отречением от своего имени - и есть та нижняя точка, когда он стал "меньше собой, чем когда-либо", дно той пропасти, из которой ему удалось себя вытащить. А последующее отбрасывание короны - преодоление, возвращение к себе настоящему, признание того, что "быть Торином Дубощитом" и "быть королём" не исключает одно другого, что он был и остаётся королём.

Девочки, после просмотра у меня опять все всколыхнулось (хотя оно и не устаканивалось)) - чуть позже отпишусь.

Будем ждать!

***
И оффтоп))

Случайно нашла по ссылке с тумблера: Nature's Wonderland, дух захватило от красоты!
*развешивает по стенам картинки*







*пойду ещё на предыдущую страничку поотвечаю*

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Не нравится "жена" – подставьте любую близкую теоретическому алкоголику/наркоману/туне… кхм… трудоголику персону. -))


Поименование данной психологии "дамской" – исключительно ваше личное дело. Мне претят гендерные штампы.

Кстати, интересную ситуацию Вы обрисовали. И натолкнула она меня на некие мысли..

Во-первых, Вы правда отрицаете гендерные различия в психологии? А как же популярные (на Западе, например), семейные тренинги как лучше понять друг друга, где говориться именно о принципиальной зачастую разнице восприятия мира и отношений у мужчин и у женщин?

Второй момент прямо примыкает к первому. Ваша реплика натолкнула про "алкоголиков - наркоманов и т.п.". Как то случайно, перелистывая журнал, наткнулась на статью о женском алкоголизме.. И вот там среди прочего был вопрос: почему именно женщины если начинают пить, становятся очень резко и быстро просто вот горькими алкоголицами?
И врач (психолог-нароколог, то есть тот который реально с людьми работает и мозги правит по мере возможности) ответил, что помимо особенностей организма чисто физиологических, которые способствуют более быстрому разрушению и здоровья и личности, влияет еще один фактор. А именно отношение окружающих (женщин осуждают сильнее), а самое главно - отношение собственного мужа. На многочисленные случае, когда жена (!) до последнего борется за мужа-алкоголика, лелея надежды на "исправится-образумится", веря насчет "все, это последний раз" и так годами, мужчина с такой терпелкой - реликтовый экземпляр. Не будет он долго теперь пьющую жену рядом. Редкие исключения только пытаются за нее боротся. Из той же серии факт, что чаще всего именно мужчины не выдерживают ситуацию больного ребенка в семье (не все, но основное число).
Так вот я к чему.. Возвращаясь к проблеме (условно) алкоголик-нарокоман и родные рядом. Так вот женщина будет суетиться-спасать, а мужик пару раз поувещевает, а потом плюнет да и уйдет. Ну или уж точно начнет действовать самостоятельно, не оглядываясь на мнение "больного".

Именно это и видим мы в ситуации с Торином. Потому мужики и не бегают за ним с разговорами-уговорами. Разок попытался поговорить-достучаться, не вышло: значит, считают что уже бесполезно.
И именно поэтому простой как тапок Бильбо, переживая за других, решает проблему единственным представляющимся ему разумным способом (главный в неадеквате, надо спасать всех, как могу), и друг Двалин: идет и режет правду-матку по мужски. Единственное, мне кажется после такого разговора Двалину правильно было бы вернуться к своим и сказать: "Я за стену, а вы решайте сами". Но тут кто ж его б выпустил, канон..

И защита-нападение Бильбо - вполне себе в духе простого немудрящего типичного мужчины, сама сколько раз была свидетелем. Ну не могут они сказать "Был не прав потому что не прав, дурная голова". Чаще всего (и именно чуя свою вину) будет произнесена тирада "Да, я был неправ и поступил нехорошо, но это твои поступки (слова) заставили меня...." (ну в общем прямо по тексту "да, отдал, потому что ты изменился, Торин..".

Для меня лично это так..

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Почему вы думаете, что дело в каком-то менталитете, а не в сознательном намерении ненавязчиво характеризовать Бильбо определенным образом?

.

Так данное сознательное намерение и проистекает из менталитета. Я недавно писала, что сталкивалась с этим у западных людей - неприлично быть очень сильно богатым, да еще и не делиться. И тот кто помогает раскрутить жадину на раздать все "силам добра" - однозначно хороший человек.

[Serena]

Дамы, а никто не слышал.. А что там за вечеринка то должна была быть, Onelastparty, что ли? Вроде обещали в конце февраля? Оно было? И кто -что там было?

[Ithrilyann]

Немножко к обсуждению последних слов Торина.
Прежде всего:

Сообщение от Serena

это тоже перенос на иную расу человечьей психологии, и потому - чистой воды додумывание.

Знаете, в процессе наших споров я пришла к выводу: все мы, в той или иной степени додумываем персонажей у себя в голове. Этого не избежать. Мы разные, и поэтому они у нас тоже получаются разные. Причём, "доказательства" (специально беру в кавычки) разной степени убедительности найдутся для разных, в том числе взаимоисключающих версий. Главное, было бы желание их найти
Так что какой единственной и единой истине может идти речь))
И ещё бывает, что в каких-то случаях, оценивая качества и поступки героев, мы судим по себе.

Это я к чему.
Совершенно согласна:

Я так в той сцене вижу что персонаж просто хочет уйти благородно и достойно, простив всем и поняв что на пороге вечности все монетки и камешки за собой не утащишь

Такой смысл был заложен Толкиеном. Разве книжный Торин страдал комплексами и заниженной самооценкой? Скорее наоборот, если я верно помню У ПиДжея к этому добавилось другое - мотив благословения (plant your trees, watch them grow), и то, что Торин просит прощения не только за слова на стене, но и за опасности, которым подверг Бильбо в походе... Но сейчас не об этом. Первый, идущий от Профессора смысл, имхо, абсолютно ясно выражен, и как его игнорировать? Можно не согласиться с ним, если такой взгляд вступает в конфликт с чьим-то мировоззрением. Это наше личное право.
Но по-моему, то, о чём нам говорит эта сцена и слова Торина - о его истинном благородстве, великодушии и доброте. А отнюдь не о низкой самооценке и комплексах.

Или скажу, например, по себе - часто бываю резка по форме и импульсивна в реакциях, потом жалею. И могу извиниться за форму ( это никак не говорит что извиняюсь за содержание). И это уж точно не от ненависти к себе. Просто понимаешь, что иногда надо простить - и все.

И от себя ещё добавлю. Мне не приходилось, слава Богу, попадать в ситуацию, когда переоценка ценностей происходит под угрозой жизни. Но вот.... Если кто помнит (Серена, ты помнишь ), мой "примирительный" пост в декабре. Почему я его написала? А вот потому что... я вдруг поняла: да какая на самом деле все эти наши конфликты ФИГНЯ. Совершенно ненужная и не стоящая ничего трата сил и нервов. По сравнению с ТАКИМ фильмом и ТАКИМ Торином. БПВ приоткрыла нам всем окошко в вечность, и мы все заглянули ей в глаза - и что перед этим какие-то жалкие обидки, задетое ЧСВ и счёты что-кто-когда-кому-не-так-сказал-не-так-посмотрел-не-лайкнул и т.п.? И какая разница, кто и как сильно передо мной виноват. Или насколько я перед кем-то виновата. Мне захотелось забыть об этом, расплакаться от счастья и обнять и простить всех...
Вот, и ненависть, или ещё какое-то плохое чувство по отношению к себе, здесь совершенно не при чём. Уж в этом-то, во всяких комплексах неполноценности и прочем, я точно никем никогда не замечена

Серена, как ты здорово пишешь!

Сообщение от Serena

И защита-нападение Бильбо - вполне себе в духе простого немудрящего типичного мужчины, сама сколько раз была свидетелем. Ну не могут они сказать "Был не прав потому что не прав, дурная голова". Чаще всего (и именно чуя свою вину) будет произнесена тирада "Да, я был неправ и поступил нехорошо, но это твои поступки (слова) заставили меня...." (ну в общем прямо по тексту "да, отдал, потому что ты изменился, Торин..".

Только мне кажется, что эта реакция, защита нападением (причём именно в ситуации, когда чувствуешь свою неправоту), характерна для всех, не только для мужчин. Ну то есть мне, с самого первого просмотра, было совершенно понятно, что происходит и почему Бильбо это сказал. Неправильно, да, его можно за это осуждать. Но ещё раз, как с вечным вопросом "зачем отдал камень, зачем не сделал вместо этого то-то и то-то" - нам-то хорошо говорить, сидя с трезвой головой в тишине-безопасности дома, когда ни нашей жизни ни нашим близким ничего не угрожает. А в экстремальных условиях начинаешь вести себя по-другому. И нет времени остановиться и подумать, отмотать назад и переиграть по-другому, чтобы на этот раз всё сделать правильно...

Олив, буквально пару слов:

Да, и плюс страх перед безумием же

Конечно, страх перед безумием был, кто будет это отрицать? Для того и дана вся эта линия, от пролога, где Торин наблюдает за Трором в сокровищнице, к подслушанному разговору в Ривенделе и "страшилкам" Балина на пороге Горы. Но почему это должно непременно означать "ненависть к себе" и всё прочее? Это же (имхо!) не одно и то же.

[Ithrilyann]

И что-то слишком много буковок. Разбавлю пикспамом))

Гифки! Ричард с Оркристом!

 

Машутунечка, смотри)) Новый Фили от известной нам художницы (по-моему, его она до этого не рисовала? или я не помню...)



И Торин, её же:



...засмотрелась на декольте

П.С.
Серена, а я даже не знаю, что это, Onelastparty. Нигде не читала об этом.

[Serena]

Только мне кажется, что эта реакция, защита нападением (причём именно в ситуации, когда чувствуешь свою неправоту), характерна для всех, не только для мужчин.

Ну просто хочется всегда о себе думать лучше. Вроде как "Ух, я такая самокритичная и объективная, а вот оооооооон!!!"

А эта должна была быть вечеринка такая, я думала что там все соберутся. И из ВК и из ХОббита. Мне показалось, что и актеры, и фанаты.. Но наверное я ошиблась и не так поняла. Те, кто пытался смотреть начало, говорят, что то было скучно и невнятно..


ОООООО! Вернулась ответить, я да так чаем и поперхнулась... Какой Фили!!! И как на дядю похож!!!
Ну и Тооооооорин! (особенно на гифках) И портрет тоже шикарный. А автор это кто?

[Ithrilyann]

Серена, вот страничка автора на девиантарте: Marin1233's DeviantArt Gallery

Ого, сколько у неё там нового появилось, чего я не видела!





И Фили ещё один есть))

[Машутунечка]

Итриль, спасибо! Рисунок чудесный! Глаза, по-моему, особенно хорошо удались!



А вот шевелюра слишком пушистая, на мой взгляд.



А Торин! Его эти волоски на шее.....



Но оригинал всё-равно ни с чем не сравнить





Зашла ВКонтакт, а там...
Концепт Weta



Элронд шикарен!

И милота про Нори и Ори

[Стихия]

Итриль, ты совершенно права - что каждый видит в фильме что-то свое, и это хорошо, но меня же в первую очередь все-таки интересует анализ именно того - что ПОКАЗАЛ режиссер и от этого я считаю нужным отталкиваться.

Сообщение от Serena

Так данное сознательное намерение и проистекает из менталитета. Я недавно писала, что сталкивалась с этим у западных людей - неприлично быть очень сильно богатым, да еще и не делиться. И тот кто помогает раскрутить жадину на раздать все "силам добра" - однозначно хороший человек.

Все это так, Серена, только вот ведь в фильме режиссер не показал достойных плодов бильбиного "благородного" поступка. Умыкнул камень, отдал врагу - и что это дало? А ничего. Войну это не предотвратило, поделиться Торина не заставило. Поэтому где же доказательства того - что Бильбо хороший человек? А нету их, в фильме не показано. Не показано желание Бильбо "все отобрать и поделить" - а показано то, что когда Бильбо говорит в шатре Трандуила о своих мотивах он говорит лишь о том - что желает спасти гномов. Более ничего. Он не говорит о желании восстановления справедливости по отношению к оборванцам из Эсгарота, он не говорит о спасении жизней простых воинов: людей, эльфов и гномов - он говори лишь о желании спасти жизни 13 гномов, засевших в засаде. (если я опять что-то прослушала - девчонки,меня поправьте).


Теперь касаемо комплексов неполноценности, перфекционизьма и неуверенности в своем статусе.

Пока не вижу ничего этого. Какая неуверенность Торина в статусе? В чем это выражалось? В необходимости добыть Аркенстон разве что? А вот делах,поступках это не выразилось. В разговоре с Трандуилом он ведет себя как король и ощущает королем, на митинге в Эсгароте ведет себя более чем уверенно, да и вообще - всегда и везде все воспринимают его как Короля (за исключением Смауга, который считает Торина узурпатором, но ему простительно).
Аркенстон же для Торина - ето как некий фетиш, атрибут власти, которым бы желательно, конечно же - обладать. Ну а как же? Дед обладал, отец обладал, значит - и ему положено. Это вообще положено, чтобы камень был на своем месте. Такой же раритет, как для Трандуила его бусики, ну разве что с чуть большим статусом. Но ето вовсе не означает, что без камня Торин - не король.

Обладал ли камень магической силой? О "силе" камня мы знаем со слов Смауга, и со слов Балина. (добавьте, какие еще есть эпизоды об этом в других частях) Как со слов Смауга, так и со слов Балина можно сделать вывод о том - что камень действительно непростой. Балин прямо говорит: "этот камень -вершина всех богатств, вершина всех сокровищ, у кого этот камень - у того вся и власть". По такой логике (с этих слов), действительно - любой, кто завладеем камнем может претендовать на власть - хоть Бард, хоть Трандуил. И что интересно - пока камень находился в горе рядом со Смаугом - Смауг имел власть над Эребором, как только камень у него выкрали - он власть очень быстро потерял. Может совпадение, а может и нет. Как Бильбо получил камень - так он почувствовал власть решать судьбу гномов. Да ведь и камень позиционируется изначально в фильме как "сердце горы". Уж наверное - сердце это не просто вещество какой-то особо ценной породы, наверное в нем есть что-то большее. (а может и нет, по фильму не совсем это понятно)
Так что полной ясности по этому вопросу у меня пока нет, но очевидно - что никакими комплексами Торин не страдал, страждал он вполне определенными страстями, насчет чего я напишу еще чуть позже.

Олив: если желание вернуть Эребор - это показатель перфекционизма, то получается что и Трор, и Траин тоже были перфекционистами - они же тоже походы собирали и на отвоевание земель ходили. По-моему, это не перфекционизм - а обычное дело. А уж ожидание от других, чтобы они были совершенными - это вовсе из другой оперы.

[иванна]

Сообщение от Стихия

Итриль, ты совершенно права - что каждый видит в фильме что-то свое, и это хорошо, но меня же в первую очередь все-таки интересует анализ именно того - что ПОКАЗАЛ режиссер и от этого я считаю нужным отталкиваться.

хорошо сказано.
я вообще зависла и думала несколько дней над немного пересекающимся ответом, от Serena. Честно говоря, это был довольно сложный поворот для меня в дискуссии. Вот то, над чем я зависла так, что даже пропустила интересные обсуждения. (характеристику Бильбо и Гендальфа Summer Rain, я готова поддержать всеми четырьмя лапками!))) :

Знаете, я еще раз скажу. Я не лезу в этот вопрос, у меня нет на него четкого ответа. Тут для меня имеются две линии, которые, увы, не пересекаются. Первая - желание маленького человека избежать кровопролития любой ценой, и вторая - линия государственного престижа и королевского достоинства. И я вроде бы склоняюсь к приоритету второй, но вот.. Будучи мамой двух мальчиков, и примеряя эту дилемму к себе.. Готова ли я отдать своих детей на битву за престиж, не на защиту родины от нападения, а именно за величие.. И вот тут я сдуваюсь.. И что то обвинить Бильбо язык не поворачивается. Уж простите, но вот так.. Пусть это, возможно, в чьих то глазах крайне негативно характеризует мою личность.

Согласитесь, это очень тонкий вопрос. Очень. И согласитесь, в данном случае используется запрещенный прием, переводящий на личность (а ты могла бы своего сына отправить? и тд...). Тут автоматически идет жесткое личностное парирование тому, кто хоть чуточку заикнется о том, что вообще-то существуют нормы того, что хорошо, а что плохо. под такой формулировкой легко оправдать вообще всё, наверное. Но согласитесь, и мальчики и мы тоже должны знать, что такое хорошо, а что такое плохо, а уж решать и они, и мы будем в зависимости от своей ситуации и собственной основы. И фильм нужно воспринимать, как воспитательную основу, а не перечисление исключений, из-за которых можно основные понятия пустить по-боку. Например, у "не убий" тоже множество возможных исключений, но это все равно аксиома, которая не обсуждается. На которую уже потом накладываются личностные допуски, предпочтения, стержень человека и, естественно, ситуация. Но кто сказал, что тот, кто нарушил заповедь даже по необходимости прав? А чем предательство, как понятие лучше или хуже? И мы неизвестно как себя поведем (вполне возможно, что и я также сделаю, как и ББ, кто знает, но правой себя чувствовать не буду и оправдывать тоже)

Сообщение от Стихия

а показано то, что когда Бильбо говорит в шатре Трандуила о своих мотивах он говорит лишь о том - что желает спасти гномов. Более ничего. Он не говорит о желании восстанов ления справедливости по отношению к оборванцам из Эсгарота, он не говорит о спасении жизней простых воинов: людей, эльфов и гномов - он говори лишь о желании спасти жизни 13 гномов, засевших в засаде. (если я опять что-то прослушала - девчонки,меня поправьте).

Да нет, вроде именно так и было.

Сообщение от Стихия

Теперь касаемо комплексов неполноценности, перфекционизьма и неуверенности в своем статусе.
Пока не вижу ничего этого. Какая неуверенность Торина в статусе? В чем это выражалось? В необходимости добыть Аркенстон разве что? А вот делах,поступках это не выразилось.

Насчет комплекса и перфекционизма не задумывалась, но вот думаю, что разбирая Торина, мы упускаем еще один, думаю, что немаловажный момент. Кто-нить, когда-нить вступал в наследство, особенно, если родитель при жизни был личностью с большой буквы, на котором держалась семья? Можете поверить, в таком случае существует множество факторов, меняющих отношение к жизни и вещам.
Из основных:"Все, что теперь переходит в "наследственные" руки - это то, что в основном связано с детством, на чем воспитан, и что превращается не просто в имущество, а в образ того, что ты есть сам". Это вдруг становится капиталом, за который сражаешься с нагловатыми проходимцами и бескорыстно даришь друзьям (что, в принципе, мы и наблюдали);
И "Достоин ли я своего отца". Это вообще основной вопрос, поскольку идет сравнение и сравнение тебя с предками кучей других личностей, не только своих. А им вообще всегда "плохо видно" издалека-то. Тот же Бард сразу заявил, что прав, извините, у тебя нет. Да, Торин парировал, но заноза скорее всего осталась. Иначе потом бы не всплывало: " король я или нет".
И кстати, вот все говорят, "король- король", требуют исполнения слова, как от короля, обязательств разных. А почему же за Торином не пошли "другие" в самом начале? Он точно был королем для гномов? У него был свой народ? Тогда почему не пошли? И как же тогда слово? Значит, дано было не королевское слово, уж, извините. А за Даином вот пошли, кстати. Может быть поэтому Торина так мучает сей вопрос? Король я или просто Торин Дубощит? Весь поход - это была авантюра, результат которой был неизвестен, Торин мог и не удержать Гору. И тогда что? А ничего. Точнее - он был бы просто гномом высокого рода. Усё. Нет королевства - нет короля. Очень надеюсь на переубеждение, чесслово. Доказательное, конечно)))

Сообщение от Стихия

Обладал ли камень магической силой? ...И что интересно - пока камень находился в горе рядом со Смаугом - Смауг имел власть над Эребором, как только камень у него выкрали - он власть очень быстро потерял. Может совпадение, а может и нет. Как Бильбо получил камень - так он почувствовал власть решать судьбу гномов. Да ведь и камень позиционируется изначально в фильме как "сердце горы". Уж наверное - сердце это не просто вещество какой-то особо ценной породы, наверное в нем есть что-то большее. (а может и нет, по фильму не совсем это понятно)

Очень интересное наблюдение, респект!

[Lady Aragorn]

Сообщение от Serena

Дамы, а никто не слышал.. А что там за вечеринка то должна была быть, Onelastparty, что ли? Вроде обещали в конце февраля? Оно было? И кто -что там было?

Мир вам, Дом!

Серена, оно было по нашему времени в ночь с воскресенья на понедельник, шло довольно долго, около 8-ми часов. Там было заявлено сначала много мегазвёд, включая Ричарда, поэтому все рванулись смотреть-писать (с ютуба транслировали). Но в результате практически никто не приехал Всё свелось к долгоиграющему концерту силами профессиональных, полупрофессиональных музыкальных груп и косплеев. я, конечно, могла что-то и пропустить, поскольку иногда отключалась, будучи на работе. Но девочки, которые могли просматривать почти непрерывно, говорили, что никого из "наших" не было.

[CheshireCat]

Добрый вечер!
(опять я в отстающих - догонять надо )

Сельва, поздравляю с победой!

Серена:

представляю в каких бы выражениях ты б высказалась про ТАКУЮ концовку фильма

Вот-вот, я бы тоже ругалась - вслух, а про себя - себя-то чего обманывать - была бы просто тихо счастлива

А что Бильбушка прощения не попросил - тут да, это не хорошо.

Согласна. Вот не нужно мне, чтоб он там прям каялся, но если бы во время прощания, когда все уже, и тем более после того, как Торин у него прощения просил, он бы ему хоть два слова в ответ сказал: "и ты тоже меня прости, Торин", - это было бы по-человечески, это было бы правильно, а то как-то все в одни ворота получилось.

И мои "пять копеек" про сомнения в статусе
На мой взгляд, сомнения в статусе были, другое дело, что для этого я вижу только внешние причины, а не внутренние, такие как сомнения в том, что он достоин этого статуса.
У Торина есть законное право на трон, как у наследника, но его королевство потеряно, его народ в изгнании, и что самое главное, его не короновали, он не прошел обряд инициации, а следовательно, официально королем его никто не признавал. А Аркенстон важен как верховный символ (и никакой дополнительной "силы" в нем нет и она не нужна) королевской власти, насколько я понимаю, даже выше, чем корона, и коронация и признание без него невозможны. Поэтому Торину и нужен Аркенстон - для официального признания его королевского статуса: другие кланы признают Торина, когда он добудет Аркенстон. И эта мысль в фильме проговаривается несколько раз: и когда озвучивается цель похода, и Трандуил на допросе говорит то же самое.
И он постоянно получает напоминания о том, что он все еще только наследник, но не король: и другие кланы войско ему не дали, даже кузен Даин, и из его собственного народа на его призыв откликнулось только 12 гномов.
И еще на мой взгляд хоть и косвенно, но весьма наглядно это прозвучало в эпизоде с Главным Гоблином, когда он ему прямо говорит, что и королевства мол у тебя нет, и вообще ты никто. У Торина в этот момент очень интересное выражение лица: оно ничего не выражает, и как мне кажется, это как раз показатель того, что слова гоблина его задевают, что он ведется на эти издевки. Вот будь он в себе уверен, думаю, эти слова какой-то поганой нечисти вызвали бы у него лишь презрение, которое бы и отразилось на лице. А раз лицо ничего не выражает, это говорит о том, что он сдерживается: не может же он в самом деле показать гоблину, что он задет.
Поэтому, как мне кажется, этот момент неопределенности Торину действительно досаждает и впоследствии приводит и к зацикленности на камне, и к фразе "не говори со мной так, будто я все еще просто Торин Дубощит".

[Стихия]

Чеширчик: я вот что короче, думаю. Да, формально Торин - Наследный Принц, всего лишь, но исполняющий обязанности короля. Но вот сказать - что он именно испытывает сомнения в своем статусе....да это не сомнения, это как раз адекватная оценка своего статуса: с одной стороны нет коронации, с другой стороны нужно вести себя так, как будто ты уже король, то есть состояние действительно "подвешенное". Собственно, из этого противоречия и вытекает его поведение. То есть ситуация сама противоречивая, и он вынужден выкручиваться в этой ситуации так, как может. А вот выкручивается он вполне достойно, имхо. Кстати, в народе было признание его как короля, просто армии у него вроде не было.
И он бы дальше выкручивался, ежели бы страсть не обуяла его.

У Торина в этот момент очень интересное выражение лица: оно ничего не выражает, и как мне кажется, это как раз показатель того, что слова гоблина его задевают, что он ведется на эти издевки. Вот будь он в себе уверен, думаю, эти слова какой-то поганой нечисти вызвали бы у него лишь презрение, которое бы и отразилось на лице. А раз лицо ничего не выражает, это говорит о том, что он сдерживается: не может же он в самом деле показать гоблину, что он задет.

А мне кажется тут просто смирение, он понимает, что формально гоблин прав.

Поэтому, как мне кажется, этот момент неопределенности Торину действительно досаждает и впоследствии приводит и к зацикленности на камне, и к фразе "не говори со мной так, будто я все еще просто Торин Дубощит".

Несколько досаждает, но тем не менее не до такой степени - чтобы это поставило под сомнения вообще предпринять весь этот поход.
Короче, достойно держится Торин даже в такой сложной ситуации, что ни говори.

С Аркенстоном же в фильме накрутили конечно, много несостыковок, имхо, выставляющих Торина с Даином....эээээээ.....ладно, помолчу лучше.))) Главное - что есть теперь поговорить о чем.)))

Так, погодите, девчонки. Ежели Аркенстон нужен был Торину для того - чтобы собрать армию и пойти на дракона - то теперь, когда дракон повержен - нафига ему Аркенстон? что, теперь кто-то посягнет на гору из других гномьев кланов или кто-то сможет поставить под сомнение его статус? Тогда почему же Даин примчался на помощь не требуя предъявить прежде Аркенстон?
А если бы Аркенстон вовсе не был найден, а Торин остался жив - что, исходя из идеи фильма - что бы за этим последовало?

Видимо, в режиссерке все же покажут - что Аркенстон положат на грудь Торину и он будет погребен вместе с ним. Значит, следующим гномьим королям Аркенстон уже будет не нужен?

Иванна: мне понравилась твоя идея о воспитательной функции фильма. Исходя из этого я могу сказать - что вот эту ситуацию с Бильбо я воспринимаю для себя так: оправдать его по-своему я могу, я понимаю мотивы его поведения и даже могу согласиться, что они были вполне достойные - но вот для себя я сделала такой вывод:
Никогда не лезть туда, что значительно превышает меру моих возможностей и полномочий, даже когда мне кажется - что у меня на руках все козыри. Действительно, лезть в чужие государственные дела и управлять их по своему вкусу (спасибо Олив за эту мысль) - я воспринимаю это как гордость, самонадеянность и самомнение.

При этом броситься своим телом на защиту любимого человека - это да, это вне всякого сомнения поступок, достойный уважения и подражания, тут, имхо, даже не может быть никаких разночтений и разницы во мнениях.

[Serena]

Иванна, не оспоривая Ваши рассуждения, скажу только: я не перехожу на другие личности и не приступаю ни к кому другому с вопросом " а как бы ты"... Я прежде всего задаю этот вопрос себе, и это не демагогический прием: смогла бы ты пожертвовать самым дорогим ради престижа и высокой идеи или предпочла б все-таки " что бы не было войны". И я за себя ответила. И порыв Бильбо насчет " не было б войны" наверное мне ближе.

Стихия, а какие последствия умыкания Аркенстона ты ждала? В книге то тоже этот поступок ни на что не повлиял. Умыкай- не умыкай, орки и гоблины с армией пришли и все случилось так, как случилось. Одно к другому-то никак не относилось ни в книге, не в фильме.. Но в книге например Бильбо честно пытался поспособствовать что б Бард получил свое и противостояние наконец закончилось.. В фильме вроде тоже. При этом в фильме Бард вообще показан как сугубо положителтный герой-нестяжатель " Возьмем обещанное и больше ни-ни".
И то, что в фильме концовка скомкана, а точнее, ее практически нет - это мне тоже не нравится. Даже и неясно, куда камешек то делся..


Леди Арагорн, спасибо за разъяснения. А я то надеялась что мы всех еще раз вместе увидим.. Но наверное все, актеры уже перевернули эту страницу.. Новые проекты, жизнь понеслась дальше. А нам остается ностальгически вспоминать и пересматривать фильмы и допы..

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Да, формально Торин - Наследный Принц, всего лишь, но исполняющий обязанности короля. Но вот сказать - что он именно испытывает сомнения в своем статусе....да это не сомнения, это как раз адекватная оценка своего статуса: с одной стороны нет коронации, с другой стороны нужно вести себя так, как будто ты уже король, то есть состояние действительно "подвешенное". Собственно, из этого противоречия и вытекает его поведение.

Да, я в принципе о том и говорю, может, "сомнение" действительно просто неудачное слово, именно "подвешенность" его статуса. Но тут важна не столько фактическая сторона дела, сколько отношение Торина к этой ситуации, ведь по-разному относиться можно, можно плевать с высокой башни, можно считать себя королем и не обращать внимания на формальности, а Торина это грызет, хоть он и пытается не показывать вида, но прорывается моментами, в частности в эпизоде с ГлавГоблином.

А мне кажется тут просто смирение, он понимает, что формально гоблин прав.

Не так все просто, по-моему, он же не просто ему говорит "нет у тебя короны, нет королевства" - по факту, он ему говорит "ты никто", а это уже не факты, это уже игры в психологию, и относись Торин легче к факту, он бы ухмыльнулся ему в лицо, что-ли, ну как-то живее отреагировал бы, ведь бред же, какой он никто, но нет, удар держит, но и только.

Так, погодите, девчонки. Ежели Аркенстон нужен был Торину для того - чтобы собрать армию и пойти на дракона - то теперь, когда дракон повержен - нафига ему Аркенстон? что, теперь кто-то посягнет на гору из других гномьев кланов или кто-то сможет поставить под сомнение его статус? Тогда почему же Даин примчался на помощь не требуя предъявить прежде Аркенстон?

Не совсем так, насколько я понимаю. Аркенстон нужен для признания статуса, а без официально признанного королевского статуса и отношение к нему другое, что и проявилось, когда он войска просил. Одно дело, когда с такой просьбой обращается король, а другое дело - просто хороший парень Торин Дубощит, будь он хоть трижды принцем. Вот его, я так понимаю, по плечу и похлопали, сказали молодец, правильное дело затеял, но с войсками, извини, щас никак, время неспокойное... бла-бла-бла. И Даин пришел именно что на помощь, ситуация-то пиковая уже была, он шел выручать брата из беды, король - не король не важно тогда было.

А если бы Аркенстон вовсе не был найден, а Торин остался жив - что, исходя из идеи фильма - что бы за этим последовало?

Хороший вопрос. Но тут, я думаю, сыграло бы свою роль возвращение Эребора раз, победа над орками, два, и посовещавшись, решили бы коронацию провести и без Аркенстона (символы и обряды - вещи вариативные при необходимости ), придумали бы что-нибудь вроде того, что сердце горы вернулось в недра... в общем, выкрутились бы Королевству нужен король, а Торин прямой и законный наследник, все просто.

Видимо, в режиссерке все же покажут - что Аркенстон положат на грудь Торину и он будет погребен вместе с ним. Значит, следующим гномьим королям Аркенстон уже будет не нужен?

Ну, как вариант, это знак высшего признания: он не просто заслужил признания себя как короля, но и высший символ теперь останется с ним навсегда. А следующим да, в материальном виде камень будет уже не нужен, он из материального символа королей Эребора перешел в метафизический символ, как сердце горы, оберег и т.д.

[Сельва]

Сельва приползлО разглагольствовать про луки и всякое разное другое

Итриль, о! Замечательные арты! Фили чудесный - вхарактерный) Гладенькая такая техника, интересная...

Про лук ты всё верно сказала, я разверну и добавлю ещё кое-что

Такую конструкцию составить вполне возможно, и, вопреки многочисленным воплям в интернетах, Баину голову тетивой бы не снесло, она не долетит просто до этой точки)) С оперением стрелы гораздо хуже: из чего оно там было сделано, решительно непонятно - но явно из чего-то ОЧЕНЬ жёсткого. Соответственно, Баину плечо распороло бы как минимум на пол-ширины пера, т.к. стрела ещё и тяжёлая довольно. Обычное мягкое гусиное перо из моего слабенького лука на 32 фунта оставляет на руке внушительную царапину. С другой стороны, иногда (редко) перо поворачивается так, что не задевает руку - так что можно это списать даже не на художественную условность, а на большую концентрацию удачи для конкретной семейки в определённый момент времени

Зато там с Бардовым луком есть другие, менее заметные несостыковки. Может кто-то разглядел лучше, может он у него сразу из нескольких кусков был? Тогда поправьте меня, буду рада

Дело в том, что когда Бард берёт лук, он у него... обычный, банальный прямой английский лук, без всяких наворотов. Палка есть палка. Оставлю тот момент, когда он слегка проводит по тетиве пальцами, и она колеблется Он бы из такого лука не то что дракона, а паршивого бургомистра бы не прикончил А ломается он потом у него на две красиииивые ровненькие части от составного лука Ни один уважающий себя лук, так-то, не сломается при неправильном применении силы ПОСЕРЕДИНЕ, на два равных куска. Ломаются плечи, они тоньше...
Когда он натягивает тетиву, меня тоже таки берут небольшие непонятки конструкция получается, как у арбалета, но при таких пропилах под тетиву, которые там показаны, при попытке натяжения тетива бы соскочила...

А когда Трандуил разрубает лук Тауриэль... там просто 146% эльфийской магии. Плечи этого разрубленного лука должны были разлететься и здорово так хлестнуть хозяйку, если вообще на тетиве не оплестись вокруг руки...

Балрог с ним, короче, с этим Холли-худом (это так греки Голливуд зовут, это не я ругаюсь )

Два слова ещё про Торинов лук. Там всё гораздо правдоподобнее))

Единственный лук в фильме, который НЕ СКРИПИТ!!! Лучник в радостном обмороке И тот факт, что он стреляет в таких доспехах, мне просто покою не даёт)) При минимальной подвижности суставов в этих пластинах - и такая меткость, чтоб даже рикошетом бить куда надо! Одним словом, это Просто_Торин

******************************

И - да, два слова о чуть более серьёзных вещах.

Сообщение от Стихия

При этом броситься своим телом на защиту любимого человека - это да, это вне всякого сомнения поступок, достойный уважения и подражания, тут, имхо, даже не может быть никаких разночтений и разницы во мнениях.

Позвольте мне влезть со своей имхастой ИМХОй, притом довольно циничной.
Не в применении к фильму и к ситуации - просто ради того, чтобы сказанное как аксиома не осталось аксиомой, бо оно ею не является:

Мне пришлось однажды - не по реальному, к счастью, поводу, а по, скажем так, вероятному - но, что важно, вполне пожизнёвому - крепко на эту тему подумать. "Умереть ради любимого человека" - да, романтическая такая аксиома, жертвенность, все дела... а если подумать как следует, то получается не очень красиво.
Если "любимый человек", за которого ты отдаёшь жизнь, испытывает к тебе какое-то взаимное положительное чувство (в самом тяжёлом случае, любовь), тогда такая жертва - чистейший, хоть и не всегда осознанный, эгоизм: я жертвую собой, потому что, внимание, НЕ ХОЧУ ТЕБЯ ТЕРЯТЬ - а там уже, после нас, хоть потоп. Я собой пожертвую, а ты - мучайся.

Разве не так, м?)

Так что и тут нельзя говорить однозначно.

[Стихия]

Сообщение от Serena

Стихия, а какие последствия умыкания Аркенстона ты ждала? В книге то тоже этот поступок ни на что не повлиял. Умыкай- не умыкай, орки и гоблины с армией пришли и все случилось так, как случилось. Одно к другому-то никак не относилось ни в книге, не в фильме.. Но в книге например Бильбо честно пытался поспособствовать что б Бард получил свое и противостояние наконец закончилось.. В фильме вроде тоже. При этом в фильме Бард вообще показан как сугубо положителтный герой-нестяжатель " Возьмем обещанное и больше ни-ни".
И то, что в фильме концовка скомкана, а точнее, ее практически нет - это мне тоже не нравится. Даже и неясно, куда камешек то делся..

Ну как какие...Торин бы согласился на сделку, притормозил бы Даина. Пусть бы пришли все равно орки - но был бы показан волевой акт Торина, что на него "умыкание" подействовало. Вот тогда бы и стало ясно - что поступок возымел свой результат, (но просто подошедшее войско орков перераспределило внимание).

Пересмотрев еще раз про Барда....все-таки классный он, что тут можно сказать))) Вот меня первая сцена третьего фильма- где он мечется, пытается оказать дракону сопротивление - пробивает на слезу почему-то не меньше, чем смерть Торина, а может даже и больше. Вот не знаю, почему так.
Фактически повторил подвиг Бильбо, который оказался один на один с драконом, только если у Бильбо хотя бы кольцо было в заначке, то у Барда за душой вообще ничего в этом плане не было.

По Гендальфу согласна с Дождиком. Кстати, вот поняла для себя - почему это Гендальф так стал оберегать Бильбо под конец? А все просто - как Носителя Кольца. Вот как он просек, что кольцо у ББ - так и стал о нем особо заботиться. А до этого совершенно без зазрения совести отправил его в логову к дракону.

А кстати, девочки - как вы толкуете вот эту сцену где почти в конце Бильбо сидит с Гендальфом, они молчат и Гендальф прочищает трубку?

И вот что еще вспомнила. А Крысеныш-то молодец, ведь до последнего искал Аркенстон. Казалось бы - дракон проснулся, пора сваливать, а он -нет, довел дело до конца. Молодец, что сказать. Вот что любовь с хоббитами делает.)

[иванна]

Сообщение от Serena

Я прежде всего задаю этот вопрос себе, и это не демагогический прием: смогла бы ты пожертвовать самым дорогим ради престижа и высокой идеи или предпочла б все-таки " что бы не было войны". И я за себя ответила. И порыв Бильбо насчет " не было б войны" наверное мне ближе.

я так же постаралась на него ответить, хотя это было сложно.
Но вот что я точно забыла, так это поблагодарить Вас за ту ценнейшую мысль об иноменталитете и фишках иностранцев по отношению к богатству. Думаю, что теперь я смогу объяснить себе подоплеку того интервью РА, которое вызвало у меня, прямо скажем неоднозначное впечатление. Спасибо))

[иванна]

Сообщение от Стихия

И вот что еще вспомнила. А Крысеныш-то молодец, ведь до последнего искал Аркенстон. Казалось бы - дракон проснулся, пора сваливать, а он -нет, довел дело до конца. Молодец, что сказать. Вот что любовь с хоббитами делает.)

Думаешь, именно любовь его заставила искать Аркенстон? Что т я в этом как-то немного сомневаюсь. Не, вполне может быть, конечно...

[Serena]

Сообщение от иванна

я так же постаралась на него ответить, хотя это было сложно.
Но вот что я точно забыла, так это поблагодарить Вас за ту ценнейшую мысль об иноменталитете и фишках иностранцев по отношению к богатству. Думаю, что теперь я смогу объяснить себе подоплеку того интервью РА, которое вызвало у меня, прямо скажем неоднозначное впечатление. Спасибо))

Иванна, не за что. Да и первоначально, к этой идее наводку дала еще в дааавнем обсуждении, и не по Хоббиту, а по фильму " Север и Юг" в Ричардотреде умница и знаток английских традиций ( не то что я) Росса.

Там в фильме был эпизод ( я уж давно смотрела, деталей не помню, даже не помню, в треде Росса дала это пояснение или в личке в переписке), так вот эпизод , где главная героиня привыкла по воскресеньям обязательно собирать " продуктовую корзину" для бедных. И там выходить неловкая вроде ситуация, когда она, познакомившись с семьей рабочего, заявляет им " а я в воскресенье вам корзину принесу", а эти люди как раз почему-то в восторг не впадают. Мне показалось, что с ее стороны это благодетельствование корзиночкой с едой выглядит высокомерно ( да еще и притом что сама то она не из сильно богатых, семья живет довольно скромно), и рабочие себя почувствовали этим " благодетельствованием" несколько уязвленными. Ну и я начала что то шутить на тему " Не читала Маргарет Достоевского на тему " гордость бедного человека".

И Росса нам пряснила, что вот эта вот по воскресеньям помощь бедным - неотъемлемая составляюшая добродетели английской добропорядочной девушки. И не надо задаваться вопросом: а чего только по воскресеньям, а чего только корзина, - ну вот нашему сознанию все в этом кажется натянутым и каким-то неестественно -надуманным. А мне пояснили, что это уже такая традиция, как национальная, вот разного рода благотворительность ( кстати, пишут что Ричард много на благотворительность жертвует, то есть вполне в русле традиции, потому и то интервью, вас смутившее, имено так трактовало Торина). Ну вот так вот - положено, и все! Я правда не знаю, вопрос к девушкам, которые по англоязычным ресурсам ходят - там то народ как, не возмущается трактовкой авторов "Торин - жадина и должен был побыстрее отдать, что просят, без всяких условий?"

И получается странный такой парадокс. Вроде русских везде считают этаким общинным народом, стихийными коллективистами, не умеющими уважать чужую собственность, и сторонниками " все поделить"; однако применительно к ситуации в Хоббите мы получаемся бОльшими индивидуалистами и почитателями неприкосновенности чужой собственности, чем европейские люди. А они настаивают, что если у тебя в избытке - делись, особливо с погорельцами в беде. А если не хочешь - добрый Бильбо, превозмогая трудности, найдет, как тебя приложить любимым камушком, что б до тебя дошло, что дольку то свою погорельцам отсчитай, будь любезен.

[Serena]

Да, и еще один момент.

Помнится много лет назад, у мужа на тренинге по продажам ведущие рассказывали о некоем психологическом моменте, который касается в общем всех людей. И это так же объясняет почему состоятельный человек более прижимист.
А идея такая, что трудно продать на сумму, которую покупатель может сопоставить с собой. В каком смысле. Продаешь на сто тысяч - сто тысяч покупатель может и своих денег иметь, он сопоставляет что это для него ( машина, квартира, несколько сезонов отпуска) - то есть эта сумма для него реальная. И хоть закупка и за деньги фирмы, но он будет расставаться с ними сложно. А вот десять миллионов - да такого даже вообразить нельзя, что у меня такие деньжищи могут быть, но тратить их легко и приятно - не мое, и со мной никак не соотносится. То есть на малую сумму иногда сложнее продать, чем на большую.
И чем богаче человек, тем реальнее доя него крупные суммы, тем больше он их соотносит с собой и тем сложнее с ними расстается. Как то так.

И вот это мы видим в нашей истории повсеместно. Такого богатства как в Эреборе соотнести с собой никто кроме Торина не может. И потому от этого легкость отношения " на всех хватит", аркенстон в заложниках - подумаешь, камень. А вот серебряные лооооожечки....!!!!

[Стихия]

Сообщение от Serena

И получается странный такой парадокс. Вроде русских везде считают этаким общинным народом, стихийными коллективистами, не умеющими уважать чужую собственность, и сторонниками " все поделить"; однако применительно к ситуации в Хоббите мы получаемся бОльшими индивидуалистами и почитателями неприкосновенности чужой собственности, чем европейские люди. А они настаивают, что если у тебя в избытке - делись, особливо с погорельцами в беде.

Я тут скорее выступаю как монархистка, для которой честь и достоинство царя играют не последнюю роль. Делиться надо, но не таким способом - как это задумал сделать Бильбушка. Для меня такое поведение неприемлемо. Ну и еще одна моя психологическая черта - это солидарность со "своими". Я буду поддерживать друга пред лицем врагов даже если он не прав. (другое дело, что в личной беседе я буду высказывать ему то, что считаю нужным и теми средствами, которые посчитаю приемлемыми)

(конечно, в жизни разные ситуации бывают и так невозможно выработать лишь одну линию поведения на все случаи в жизни, но если мы отталкиваемся от той ситуации, которую мы увидели в фильме - я бы была на стороне Торина)

А если не хочешь - добрый Бильбо, превозмогая трудности, найдет, как тебя приложить любимым камушком, что б до тебя дошло, что дольку то свою погорельцам отсчитай, будь любезен.

Ну так не показано в фильме убедительно именно эта идея. Показано желание Бильбо спасти от смерти своих друзей, а не облагодетельствовать оборванцев из Эсгарота.

Интересно - это какая психология больше: американская, новозеландская, европейская или русская - вот то, что Бильбо ради спасения гномов старался?

Зы. А вообще вопрос, поднятый тобой - очень и очень интересный.)

И вот это мы видим в нашей истории повсеместно. Такого богатства как в Эреборе соотнести с собой никто кроме Торина не может. И потому от этого легкость отношения " на всех хватит", аркенстон в заложниках - подумаешь, камень. А вот серебряные лооооожечки....!!!!

Иванна: а как ты думаешь - что было мотивом того - что Бильбо бросился защищать Торина в схватке с Азогом? Смотри, судя по его последующему поступку - ценность и честь именно королевского статуса Торина Бильбушку не волновали. Значит, выходит - за друга выступил, за Торина не как за короля, а как за друга? (хотя скорее всего и то, и другое. Но в этом случае дальнейшее его поведение явно "подкачало")