О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович

[Sniff]

автор оригинала Лэймар
См. мои посты о том, что хорошее кино должно показывать.

Видимо, у нас просто разные представления о том, что такое "хорошее кино". Вот и всё.

[radio_weiss]

автор оригинала BAndViG
Вообще-то рождение Луртца - часть эпизода по созданию "армии, достойной Мордора".

Да кто б спорил. Как тут спорить с логикой фильма, если она (логика) к Толкину отношения не имеет ни грамма? Да какая у Толкина была "Армия, достойная Мордора"? Да какой Луртц? Да какое рожение из грязи? Да какое "вы не боитесь боли и не чувствуете усталости"?
Где, нет, ну где Джексон и его защитники все это вычитали? На какой странице?

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss

Лэймар, или цитату, или правь свое предыдущее сообщение. Я серьезно.

Я тоже серьёзно, Вайсс.

1. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона, поскольку в книге уруки рождались иначе. Пуристы предпочли бы, чтобы механизм размножения уруков остался таким, как в книге.

2. В книге механизм размножения уруков - трахающиеся гуманоиды.

3. Следовательно, пуристы предпочли бы трахающихся гуманоидов - причём чтобы они были не показаны, а описаны словами Гэндальфа (что противоречит правилам кинематографа).

автор оригинала Radio_Weiss
Хорошее кино по хорошей книге должно, нет, просто обязано, показывать выдуманные режиссером гадости. Гадости, которые ни одному читателю в голову не придут и в страшном сне.

Предложи другой вариант, как показать выведение уруков Саруманом.

[radio_weiss]

Gunslinger:
"Xeni@: Лэймар сказал, что важно донести до зрителя тот факт, что Саруман создал своих оков искусственно."
О, продолжаем разговор. Так где же у Толкина было важно это донести, если все это выдумки режиссера?

[Sniff]

А "пуристы" - это кто? Мне лень в словарь лезть.

[Лэймар]

Это такое ругательство

[Sniff]

автор оригинала Лэймар
Это такое ругательство

А вот интересно: я - пурист? Может, мне обидеться?

[TheHutt]

По-моему, данная сцена (слизистое выведение уруков) не настолько важна сама по себе, как она важна в контексте большой сцены, частью которой она является.

Сцена ведь снята не просто так, она объясняет, как Саруман создает ударными темпами свою армию. И для этого используются кинематографически истонченные приемы. Показывается, как падает дерево в расселину. Дерево на дрова рубят орки, потом видно, как они эти дрова бросают в огромную печь. Далее показывается, как из этой плавильной печи выливают расплавленное железо, оно растекается по формам, и из него орки-кузнецы быстро куют мечи и шлемы, по двадцать штук зараз. То есть: быстрое массовое производство оружия ударными темпами. Но для кого это оружие? И вот тут камера показывает, как орки выращивают эти коконы, и как раз, когда Саруман проходит, рождается один из них, агрессивный экземпляр, который и на орка-то и не похож. Но именно тот факт, что они рождаются в "слизи", нужен, чтобы показать, в каком темпе Саруман подгоняет процесс. Ведь к битве у Хельмовой Пади урук-хаев должно быть уже десять тысяч.

Из этой очень классной сцены выбросить рождение урук-хаев, и вставить объяснение Гэндальфа, чтобы щадить нервы эстетов, было бы просто нелепо. Неясно бы было, для кого куется все это оружие, и слова Гэндальфа в чистом их виде вызвали бы либо "забывание их в течении фильма", либо вопросительную реакцию "откуда он знает, что не знаю я", либо же просто "несвязь" между упомянутым диалогом и урук-хаями, позже видными ("а это еще кто, откуда они взялись?").

Джексон поступил правильно. А то, что у Толкиена не было сказано, как именно Саруман вывел урук-хаев, ничего не означает. А то бы Вигго Мортенсену пришлось бы, как Арагорну у Бакши, без штанов сниматься.

[Лэймар]

"Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.

[Rika]

"Лэймар сказал, что важно донести до зрителя тот факт, что Саруман создал своих оков искусственно."

А вам не приходит в голову, что Джексон был еще и вынужден подчеркнуть "искусственность" происхождения уруков - и сделать их абсолютными "големами"... Хотя бы для того, чтобы потом не столкнуться с обвинениями в расизме и "геноциде орков"?

Ведь даже среди русскоязычной аудитории, не очень страдающей поликорректностью, хватает "орколюбов"... Вспомнить того же Перумова... А на западе это дело (политкорректность) ой любят...

А так, что взять с големов? Мочить их надо, мочить, и никто слова против не скажет..

[Лэймар]

TheHutt - ППКС

[Sniff]

автор оригинала Лэймар
"Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.

Уф... От сердца отлегло. Значит я - не он. Ну, ладно, тогда потом как-нибудь обижусь.

[Wilibald]

Ну не вставил бы Джексон сцену рождения орков из грязи. Народ задал бы вопрос: «А откуда столько их взялось? Так у них там под землей целые города, где они семьями живут? Или они почкованием размножаются?» Их столько во второй части фильма перебъют, что жалко будет. Это уже геноцид называется. А так – все очень даже политкорректно. Из грязи пришли – в гряз ушли.

Edit: Rika контакт

[Sniff]

Какие мы тут все политкорректные, сил нет.

[Лэймар]

Да не рождаются они из грязи. Гэндальф рассказывает Элронду, что Саруман скрестил "орков и goblin-men", чтобы вывести этих чудовищ. Они тоже результат полового скрещивания. В коконах они, очевидно, просто доходят до боевой кондиции.

Кстати, многие ли из внимательно смотревших фильм помнили эту фразу Гэндальфа? Уверен, что очень немногие. Это к вопросу о том, "показывать или рассказывать".

[BAndViG]

автор оригинала Radio_Weiss
Да какая у Толкина была "Армия, достойная Мордора"? ... Где, нет, ну где Джексон и его защитники все это вычитали? На какой странице?

Я все это прекрасно это знаю... Но я бы не поверил Элронду, что элфы не выстоят перед объединенной мощью Мордора и Изенгарда если бы не видел эту мощь хотя бы частично. Да и предательство Сарумана было бы не столь осязаемым, если бы не было показано процесса создания "армии...".

[TheHutt]

Ну, в книге Саруман их выводил конечно не такими темпами, т.к. он там уже давно начал "индустриализировать" Изенгард. Но в фильме, я считаю, было важно показать, как Изенгард выглядел раньше: обитель мудреца, окруженная тенистыми деревьями, которую Саруман разрушил на глазах.

Spoiler TTT: (выделить для просмотра)

Это же и объясняет, почему в ТТТ Древень не знает о разрушении леса Саруманом, так как оно началось относительно недавно.

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
1. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона,

Твои выводы смешны. Ты это сам все выдумал, а теперь других обвиняешь исходя из своих предыдущих постов. Ты не можешь ничего доказать. Это демагогия. А спорить с такими псевдоаргументами разумный человек не будет.

Предложи другой вариант, как показать выведение уруков Саруманом.

Это не нужно показывать.

[TheHutt]

RW, прочитай мой пост, и убедись, что показывать и можно, и тем более нужно.

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
Это демагогия.

Ты сердишься, Юпитер. Значит, ты неправ.

[Gunslinger]

RW

Фраза, которую я уже убрал, когда увидел, что и так Ксении все понятно, была ответом на ее пост - вопрос "И что же было важно донести?" . Расхождение во времени .

Однако если по существу, то да, ты конечно же прав, у Толкина не было "Армии, достойной Мордора" и т.д. У Джексона - есть. И раз уж поручено по сценарию эту армию сделать, то надо и показать, как она сделана. Показать, а не рассказать - иначе никто не заметит

Дискутировать же на тему, прав ли был Джексон, отойдя от буквального следования тексту книги, описывая предательство Сарумана именно таким образом - показывая его непосредственным подручным Саурона - считаю столь же бессмысленным, как и в очередной раз обсуждать, прав ли он был, дав Арвен меч.
ИМХО, "Толкиеновскому духу" это не противоречит

EDIT: сорри за частичный повтор, дискуссия столь оживленна, что не успеваю полностью отслеживать. The Hutt: ППКС!

[radio_weiss]

автор оригинала TheHutt
По-моему, данная сцена (слизистое выведение уруков) не настолько важна сама по себе, как она важна в контексте большой сцены, частью которой она является.

Нет, ну конечно, если слова Толкина о том, что Саруман давно склонился ко злу и начал готовить армию для нападения на Рохан для тебя ни разу не аргумент, то таки да. И деревья валили, и мечи ковали "ударными темпами". Ну это я так, к слову.

"Из этой очень классной сцены выбросить рождение урук-хаев, и вставить объяснение Гэндальфа, чтобы щадить нервы эстетов, было бы просто нелепо."
Увы, считать зрителей поголовно тупыми еще более нелепо...

[Аликс]

Кстати, а чем появление орков из коконов противоречит идее спаривания орков и людей? (Опять мрачная тема )

I mean, чем кокон - не искусственная матка? Кто читал Буджолд, вспомнят "маточные репликаторы", в которых идет развитие ребенка от зачатия до момента рождения.

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
В коконах они, очевидно, просто доходят до боевой кондиции.

Да, очевидно. Здорово все это Толкин придумал!

[TheHutt]

См. мой другой пост, насчет "давно склонился ко злу".

[radio_weiss]

автор оригинала Аликс
I mean, чем кокон - не искусственная матка?

И Аликс туда-же Право, как только на форуме возникает слово "орки", все поголовно начинают отрываться по полной программе Кста, и не только у нас на форуме, вспомним su.tolkien двухлетней давности и ДО АнК год назад. Может, что-то в консерватории подправить?

[Gunslinger]

автор оригинала Radio_Weiss

Твои выводы смешны. Ты это сам все выдумал, а теперь других обвиняешь исходя из своих предыдущих постов. Ты не можешь ничего доказать. Это демагогия. А спорить с такими псевдоаргументами разумный человек не будет.

ПО моему, процитированный тобой довод Лэймара безупречно отражает объективную реальность . Смотри:

1. "Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.
2. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона.

Обобщим: те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом, недовольны появлением урука из слизистого кокона.

И где тут и что тут выдумано Лэймаром?

[radio_weiss]

автор оригинала TheHutt
См. мой другой пост, насчет "давно склонился ко злу".

Да, прочел, решпект. Красиво, не буду спорить. Никогда не сомневался в режиссерском таланте ПиДжея. Жаль, что вместо (предположим) муштры своей армии он показал вот эти коконы. Имхо, конечно.

[Аликс]

I mean, чем кокон - не искусственная матка?
--------------------------------------------------
И Аликс туда-же Право, как только на форуме возникает слово "орки", все поголовно начинают отрываться по полной программе

Куда - туда же? Если детей можно выращивать в искусственной матке, то почему орков нельзя? Другое дело, что из матки родятся младенцы, а не взрослые особи...

Дим, да расслабься, это так, просто рассуждения вслух, я ни на чью сторону не встаю, просто размышляю.

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
Здорово все это Толкин придумал!

Толкиен придумал спаривающихся гуманоидов. Поскольку Джексон не мог показать их - он показал вынужденную замену.