О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович

[Sniff]

автор оригинала Лэймар
Толкиен придумал спаривающихся гуманоидов. Поскольку Джексон не мог показать их - он показал вынужденную замену.

Лэймар, ты знаешь, а я всё равно на тебя не сержусь. Скорее, умиляюсь.

[BAndViG]

автор оригинала Лэймар
Толкиен придумал спаривающихся гуманоидов.

Вообще-то, половое размножение придумал Эру, бесстыдник Толкин решил скромно констатировать... А Джексон... Ну что с ханжей возмешь?!

[radio_weiss]

автор оригинала Gunslinger
Смотри:
1. "Пуристы" - это те, кто хотел бы точного следования фильма книге во всём в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом.

Послушай, Gunslinger, не надо повторять ошибки Лэймара. Во-первых, покажи-ка мне на этом форуме хоть одного "пуриста" с описываемыми клиническими изменениями в мозгу.
"Пуризм - Чрезмерность требований к сохранению строгости нравов, к чистоте языка, консервативное ограждение его от всего нового"
Не надо ярлыки наклеивать, плз.

2. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона.

Передергиваешь. По твоей логике, все, кто недовольны любой сценой в фильме однозначно хотят, что б фильм был непрофессиональным и ущербным. Та же демагогия, прости уж.

[Indefinite]

Да, ответить на все это количество постов я точно не сумею!

Я вот главного не могу понять. Существуют ли те, кто считает, что в фильме все полностью соответствует тому, что написано у Толкина, и ничем ему не противоречит? Потому что если признать, что Джексон пошел на ряд изменений по определенным причинам (от политкорректности до своего понимания сути экранизации), то консенсус будет близок.

[Лэймар]

Я считаю, что в фильме очень многие детали не соотвествуют книге, и это огромное достоинство фильма. При этом главные идеи сохранены. Он безупречен с точки зрения кинематографии и бережен по отношению к духу "ВК" (который не следует путать с его буквой).

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
По твоей логике, все, кто недовольны любой сценой в фильме однозначно хотят, что б фильм был непрофессиональным и ущербным. Та же демагогия, прости уж.

Те, кто хочет, чтобы в фильме действие заменялось говорящими головами - хотят, чтобы фильм был непрофессиональным.

[Indefinite]

автор оригинала Лэймар
При этом главные идеи сохранены. Он <...> бережен по отношению к духу "ВК".

Осталась мелочь - выяснить, какие идеи главные, а какие - второстепенные, а также дать определение духу ВК.

[BAndViG]

В фильме, на самом деле, практически не осталось сцен, которые

полностью соответствует тому, что написано у Толкина

, хотя я и сам это далеко не сразу заметил. Но мое ХО: толкиеновскому духу это не противоречит.

[Gunslinger]

RW
*тщательно подумав, и еще раз перечитав упомянутые посты*
уточняю:
ты называешь Лэймара демагогом за то, что он строит силлогизмы на утверждениях псевдоаксиоматического характера, на самом деле требующих отдельного доказательства?

Значение слова пурист мне знакомо . Лэймар дал ему самостоятельное определение (см. пост выше ). Тебя, я так понимаю, оно не устраивает, так как изначально предополагается, что человек, желающий точного следования фильма книге во всём, желает этого в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом (псевдоаксиоматичное утверждение).

Соглашусь, это не совсем корректно, не потому что это неверно , а потому что требует отдельного доказательства.

Однако, суть обсуждения, по-прежнему сводится к тому, возможно ли более точное следование книге без ущерба профессионализму и т.д. А у тебя, ИМХО, основной довод сводится к тому, что у Толкина этого не было. Относительно довода о том, что можно было, вместо грязи и т.д. обойтись фразой Гэндальфа, высказался The Hutt. Поддерживаю его .

[Gunslinger]

2Indefinite

Согласен

Ваши предложения!

EDIT: Родился тост!
За чистоту понятий!

EDIT2: И кстати, Indefinite, по-поводу мифологии...

[Лэймар]

автор оригинала Indefinite
Осталась мелочь - выяснить, какие идеи главные, а какие - второстепенные, а также дать определение духу ВК.

То, существовали ли в Ортханке инкубаторы, к главным идеям произведения явно не относится. Равно как и другие эпизоды неследования книге.

[BAndViG]

автор оригинала Indefinite
Осталась мелочь - выяснить, какие идеи главные, а какие - второстепенные, а также дать определение духу ВК.

Вот немного от самого Толкина (наверняка можно и больше найти) :
а) "самое главное в моей истории: поход Хранителей Кольца (Фродо и Сэма). "
б) "Как и всякое искусство, миф и волшебная сказка должны содержать в себе моральные и религиозные принципы (не важно, истинные или ошибочные), однако нельзя, чтобы они выпирали, имели ту же форму, что и в "первичном", реальном мире."

ЛЮДИ!!!!
А можно под горячую руку и в продолжение разговора о "толкиновском духе" один вопросец. Еще один момент, не упомянутый в статье - Карадрас. Ведь у Толкина была такая мысль, что не все Зло в мире подчинено Саурону или Саруману, оно просто Зло, а ПиДжей, имхо, как-то слегка упростил данный вопрос - у него Карадрас обрушивается по велению Сарумана. Зачем?

[radio_weiss]

автор оригинала Gunslinger
Однако, суть обсуждения, по-прежнему сводится к тому, возможно ли более точное следование книге без ущерба профессионализму и т.д. А у тебя, ИМХО, основной довод сводится к тому, что у Толкина этого не было.

Спасибо за чудесные, красивые и умные термины Я серьезно. Хорошо, что ты меня понял. По данному пункту все возражения к тебе сняты.
А что до выводов - так, к сожалению, ты не видел ни начала, ни продолжения нашей с Лэймаром интересной и утомительной дискусии (что не упрек, а лишь зависть )
Дело в том, что ты говоришь не совсем верные вещи. То есть, если уж совсем утрировать, то получится примерно так(Лэймар, сорри, я надеюсь, что ты не найдешь поводов обижаться):
Лэймар: Фильм снят идеально, все сцены на своем месте, если что-то убрать или добавить в угоду текстам Профессора, то фильм потеряет в качестве по-умолчанию. Идеал вышел любой критики.
Radio_Weiss: Фильм снят очень хорошо, но некоторые сцены явно противоречат букве и духу Толкина. И если исправить некоторые эпизоды, то он станет только лучше и не будет вызывать у множества поклонников Толкина столь противоречивых чувств.

[Аликс]

автор оригинала Лэймар
То, существовали ли в Ортханке инкубаторы, к главным идеям произведения явно не относится.

См. мою подпись

[Morgana]

А.. так вот откуда те курицы : ))))))))))

[Лэймар]

Аликс:

Вайсс: наши позиции действительно таковы, но "приближение" фильма к книге хоть и "исправит" его с точки зрения пуристов, но в то же время испортит с точки зрения кинематографии.

[radio_weiss]

Лэймар, ну божеж мой, а я что сказал? У тебя одна точка зрения, у меня другая. Не понимаю, зачем твой последний пост.

[Morgana]

Лэймар, а вот Хичкок, вроде бы считал, что прямо показывать необязательно и даже нежелательно. Лучше так намекнуть, что у зрителя мурашки по спине забегают. Вроде бы такой кинематографический прием тоже имеет право на существование, разве нет? Я не могу согласиться, что в кинематографии есть железные и нерушимые правила, которые приняты раз и навсегда и которые нельзя нарушать.

Оговорюсь - меня сцена с "выведением" орков не особо раздражает, однако для меня вполне достаточно и слов Гэндальфа, что "By foul craft Saruman has crossed orcs with goblin-men, he's breeding an army in the caverns of Isengard. An army that can move in sunlight and cover great distance at speed."

[BAndViG]

автор оригинала Xeni@
Ведь у Толкина была такая мысль, что не все Зло в мире подчинено Саурону или Саруману, оно просто Зло, а ПиДжей, имхо, как-то слегка упростил данный вопрос - у него Карадрас обрушивается по велению Сарумана. Зачем?

Пришлось бы обойтись двумя-тремя короткими фразами о соотнешинии сил в мире. Скорей всего получилось бы псевдофилософски и невразумительно в контексте фильма. Вместо этого Джексон удачно, имхо, расширил линию предательства Сарумана, а философские размышления о силах и жалости еще более удачно перехали из уютного Бэг-Энда в опасную Морию. Гэндальф очень символично вспоминает правильный путь после этого разговора, хоть и отшучивается на счет затхлого воздуха.

[Sniff]

автор оригинала Morgana
Лэймар, а вот Хичкок, вроде бы считал, что прямо показывать необязательно и даже нежелательно. Лучше так намекнуть, что у зрителя мурашки по спине забегают.

Господи, Моргана, а я всё думал, вспомнит об этом кто-нибудь или нет! Спасибо.

[Gunslinger]

RW
угу. Я так и понимаю.
помню, на каком-то форуме у Лэймара в статусе было написано: "фильм идеален".

Morgana
Наверное, стоит расширить утверждение Лэймара: есть законы кинематографических жанров . Хичкок (Феллини, Годар, Клод Зиди, Сэм Мендес ) немного в другом жанре работал, если ты понимаешь, о чем я.

EDIT: и это "намекание" явно не словами производится

[Morgana]

Gunslinger,
я тебе буду очень сильно благодарна, если ты скажешь, к какому кинематографическому жанру относится фильм Джексона ("Экранизация" - не прокатит. Вернее, прокатит только в том случае, если ты мне четко изложишь законы экранизации, как кинематографического жанра)

Согласна, не "словами". Но и не показом напрямую.

[romx]

автор оригинала Gunslinger
помню, на каком-то форуме у Лэймара в статусе было написано: "фильм идеален".

У Экслера. И не "идеален", а "безупречен". И если ты-бы внимательно его читал то там-же поясняется чем первое отличается от второго.
Рекомендую задуматься.

[Gunslinger]

2 Morgana

К другому

Или: не к тому, в котором творил Хичкок
Но точно не экранизация.

А если серьезно, определения я поищу, но мне на это потребуется некоторое время. Торжественно обещаю не замылить и запостить в этот тред, некоторое время спустя

[Лэймар]

Моргана, есть мнение Хичкока, а есть законы кинематографии. Разумеется, иногда достаточно просто "намекнуть" и это произведёт более сильный эффект - и Джексон этим иногда пользуется. Но это не значит, что такие "намёки" нужно использовать где попало. Это уже вопрос профессионализма, и у Джексона, лучшего режиссёра 2001 года (по версии многих кинообъединений), этого профессионализма достаточно.

[Indefinite]

Типа, еще одно мнение мнение в топку страстей :
Законы повествования кино не так уж сильно отличны от литературных, и слабость плохих фильмов часто в преувеличении, и во внедрении ненужнух деталей, что происходит от непонимания сути оригинала.

Тут опять все упирается в понятие сути. Да, "самое главное в моей истории: поход Хранителей Кольца (Фродо и Сэма)", но что понимать под "походом"? Просто маршрут "Шир-Ородруин" или нечто большее? Слишком большая тема, слишком мало времени до конца рабочего дня, слишком долгие выходные впереди ...

[BAndViG]

автор оригинала Morgana
Но и не показом напрямую.

Наверно, из-за современного кинематографа я сильно зачерствел. Ибо подобные приемы уже давно не вызывают у меня мурашки по коже. Более того, я начинаю подозревать создателей фильма или во вторичности и в малобюджетности. Второе для них более лестно, ибо служит вполне разумным оправданием того, что мы так долго наблюдаем выпученные зенки героев, вместо того, чего там происходит.

[romx]

автор оригинала Radio_Weiss

Да, очевидно. Здорово все это Толкин придумал!

Снова притяну за уши свою концепцию.
Поскольку в явном виде о подготовке урук-хаев (кажется вы уже пришли к выводу что показывают нам не рождение новорожденного, ломает весь этот спор читать сначала) у Толкиена ничего не указано, то автор интерпретации, коим является Джексон, вправе описать этот процесс по своему, лишь-бы это не противоречило уже описанным автором фактам мира Толкиена.
Где здесь ущербность? Я не вижу.

[Gunslinger]

2romx
насчет статуса - очень возможно.
насчет задуматься - с удовольствием, после получения ссылки. К сожалению, не имею времени просеивать перлы (не издеваюсь ) Лэймара сквозь мутный песок электронного трепа.

ИДЕАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

1. см. идеал.

2. Соответствующий идеалу (в 1 и 2 знач.), возвышенный. Идеальная любовь.

3. Очень хороший, отличный. И. работник. Идеальное исполнение пьесы.

| сущ. идеальность, и, ж.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%FB%E9#srch0

БЕЗУПРЕЧНЫЙ, ая, ое; чен, чна. Ничем не опороченный, безукоризненный. Безупречная репутация. Безупречная работа.

| сущ. безупречность, и, ж.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%FB%E9#srch0

По-моему, в школе такие слова называют синонимами.