О нефтяных вышках: дискуссия статьи М. Каменкович

[Morgana]

Извини, но так же точно можно сказать "есть мнение Лэймара, а есть законы кинематографии" : ))))))))
Хичкок есть классик, в некотором роде создатель законов - я об этом говорила, если вы понимаете, о чем я

Лэймар, если "Законы кинематографии" тебе так хорошо известны - может изложишь по пунктам:
закон 1, закон 2, и т.д.? Чтобы разговор был предметный.

А что до фильма - так что спорить-то? Снято уже. В сослагательном наклонении обсуждать бессмысленно - "а вот если б это было, да вот этого бы не было". Фильм, на мой взгляд, удался. Но у меня личная особенность восприятия - мне или целиком нравится, или целиком нет. В данном случае - "целиком да", имхо, у Джексона все получилось. Да что там, великолепный у Джексона фильм. Но вот рубиться до хрипоты, что это "точь-в-точь Толкин" я не буду. Не точь-в-точь. Получать удовольствие от фильма мне это не мешает.

[romx]

автор оригинала Gunslinger
По-моему, в школе такие слова называют синонимами.

Идеальный - правильно, а "без-упречный" - то за что нельзя упрекнуть, "без-укоризненный".
Это не синонимы. По большому счету.

[Лэймар]

Morgana, законам кинематографии много лет учат в специальных заведениях. Меня больше учили законам телевидения, но и кино я несколько лет изучал на журфаке.

Если тебе действительно хочется больше узнать об основопологающих законах кинематографии - я уверен, что тебе порекомендуют хороший список литературы в профильных вузах.

Gunslinger, всё-таки "идеальный" и "безупречный" - не синонимы, хотя и близки по значению. В каком смысле я их понимаю, я писал здесь (СПОЙЛЕРЫ).

[freshy]

автор оригинала Gunslinger


По-моему, в школе такие слова называют синонимами.

А потом добавляют, что бывают синонимы абсолютные и неабсолютные Пар слов, которые могут заменить друг друго со 100-процентным сохранением смысла, не так уж много (бегемот/гиппопотам), а если еще подойти с научной точки зрения, то вообще нет.

[Gunslinger]

2 romx
А! Я ждал, я ждал этого возражения!!!!


заходишь
http://slovari.gramota.ru/sl_tales.html?sin.htm
вводишь в строку "Проверка слова" "образцовый", выбираешь "словарь синонимов" - et voila!: наши слова в одном синонимическом ряду
Посему соглашусь со freshy

А на самом деле, это все выискивание блох. По поводу статуса Лэймара - ошибся, это я уже признал, а вот понятия эти, как мне кажется, не слишком отличаются. Семантические оттенки есть, безусловно, но на то синонимы и дадены, чтоб выражать примерно одно и то же, но с разными оттенками смысла.

Фильм же - прекрасен. Мог бы он быть лучше - конечно! ибо нет предела совершенству; но осознание несовершенства сущего не мешает жить и наслаждаться жизнью. Более того, само осознание несовершенства сущего и делает нас, людей, такими, какие мы есть. То есть людьми.

*шепотом, ибо оффтоп: читайте Веллера... в перерывах между ВК и Сильмом...*

*некоторое время спустя*
Лэймар, за ссылку спасибо
Хотя, предупреждать же надо! На спойлерный тред, понимаешь, сразу носом ткнуть
С твоим определением согласен, но со следующими ИМХАМИ:

"то, что не содержит недостатков, за которые создателей можно было бы упрекнуть (иными словами, что-то, может быть, и можно сделать ещё лучше, но при этом навредить чему-то другому)"
1. По-моему, налицо противоречие: если сделать лучше какую-то часть, или элемент(что ты, по-моему имеешь в виду), и это приведет к тому, что что-то другое станет хуже, то в общем целое пострадает - как минимум, не станет лучше, а может быть, станет хуже. То есть получается, что безупречный = идеальный (выражено немного коряво, но уже конец рабочего дня, простите : ))

2. Упрек - всегда акт, совершаемый субъектом. Следовательно, оценка "безупречен" всегда будет носить субъективный характер.

/offtop: вспоминается "Всеобщая история в обработке "Сатирикона" и описание польского liberum veto. вот так и тут: миллион скажет: безупречен, а один скажет: уши мне не нравятся у Арвен. Упрекаю Джексона /

Сорри за длину поста.

[BAndViG]

автор оригинала Gunslinger
Фильм же - прекрасен. Мог бы он быть лучше - конечно! ибо нет предела совершенству

Конечно, даже SEE можно улучшить. И это, как ни странно, повод слегка вернуться к топику. Во всей статье есть только один пункт с которам я могу согласиться - несколько скомканный конец "Братства". Но только по линии Арагорн и сотоварищи. А что бы не быть голословным, как большинство заявлений по поводу улучшения фильма, рискну предложить свой расширенный вариант концовки(это потребовало бы лишь несколько дополнительных минут).

Добавка:
Арагорн, Леголас, Гимли приносят тело Боромира к реке. (как именно это показать не знаю. Может, Арагорн несет его на руках, а остальные следуют за ним в скорбном молчании).

Как и в фильме:
Леголас замечает хобиттов на противоположном берегу и бросается к лодке. Диалог Леголаса и Арагорна ("Судьба Фродо лежит отдельно от нашей..."). Хоббиты исчезают из вида.

Добавка:
Арагорн, Леголас, Гимли снаряжают ладью Боромира и провожают его в последний путь к водопаду. Гимли, провожая ладью взглядом начинает свою речь про "Значит, все было напрасно?..."

Далее все как в фильме, только предложение поохотиться на орков не вызывает в Гимли столь непосредственной радости. Он как-то по-другому должен закончить эту сцену. Все-таки только схоронили, пусть и не радивого, но все же друга.

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Позвольте высказаться по обсуждаемой теме.

Фильм лично мне понравился безумно. Грандиозная сцена битвы с Сауроном! Удивительные пейзажи Шира! Потрясающий мост Мории! Непередаваемый поединок Гандалфа с балрогом! Сочетание визуальных эффектов со звуковым оформлением в зрелищных сценах бесподобно! Система "долби все вокруг" порождает какие-то совершенно необыкновенные и яркие ощущения - такое чувство, что на фильм реагирует весь организм в целом. (Одна моя родственница, которую я силком вытащил на просмотр фильма, два дня после сеанса пила корвалол.)

Потому я целиком и полностью согласен с Марией, когда она пишет: "фильм совсем не плох, более того - местами и просто замечателен" и далее: "В Фильме Первом много несомненных удач. Его есть за что любить". Согласен всецело!

Но! При всем при том совершенно очевидно, что сюжет фильма не адекватен книге. Плохо это или хорошо? IMHO это не плохо и не хорошо - это естественно. Адекватный фильм, вероятно, теоретически достижим, но IMHO весьма мало вероятен (по ряду причин). Поэтому необходимо заранее понять, что данный конкретный фильм - это не сама книга, это вторичное произведение по мотивам книги. Это переложение книги на язык видео. Это интерпретация книги подобная интерпретации, создаваемой при работе "вольного" переводчика-пересказчика вроде Зинаиды Бобырь. И как переложение, как интерпретация, как иллюстрация в конце концов - этот фильм IMHO очень хорош, даже прекрасен. Тем не менее, это не книга.

Поэтому я снова целиком и полностью согласен с Марией: "Фильм и Книга - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ" и далее: "ЭТО НЕ ТОЛКИН". Это IMHO действительно так. А местами, снова соглашусь с Марией, в самом деле "это анти-толкин". Что, надо сказать, вполне закономерно: если в каких-то сценах "правила" или "законы" кинематографии начинают превалировать над правилами, установленными Толкином, и над законами Арды, то Толкин в этих сценах исчезает, а вместо него появляется ЛЖЕксон. И нужно четко разделять: башни - отдельно, нефтяные вышки - отдельно. Смешивать их - ни в коем случае не нужно.

Вот тут как раз и заключается проблема, которая более всего, как мне кажется, заботит Марию: зритель, который не прочел книгу до просмотра фильма в самом деле знакомится "НЕ С ТОЛКИНОМ, а с чем-то (даже не с кем-то) другим". А осознать-то он этого еще не способон! Вот это-то IMHO и есть очень плохо. Хотя и не катастрофично. Ведь многие знакомились с Толкином по искалеченным переводам - впоследствии некоторым из них это даже помогало глубже понять Толкина, когда они выявляли ошибки перевода при сравнении его с оригиналом.

В общем, IMHO защитники фильма напрасно столь остро реагируют на статью Марии. Можно придираться к мелочам, можно скептически относиться к тому авторитету, которым Мария пользуется среди российских и зарубежных толкинистов (вполне IMHO заслуженным, кстати), можно строить разнообразные экзотические догадки, касающиеся ее личности, но в главном она IMHO совершенно права. Господин ПэЖэ вряд ли выдет в конце третьего фильма перед нами, своими "юнными друзьями", и вряд ли признается: "О нэт, я нэ Нэгоро. Я - Сэбастьян Пэрэйра, торговец черным деревом, компаньон великого Зайонца... то есть, пардон, конечно же Альвеца", но осознавать этот факт мы должны уже сейчас: Джексон - это не Толкин, и фильм Джексона - это не книга Толкина. как иллюстрация к книге фильм просто замечателен. Но только как иллюстрация - не более.

[Лэймар]

Добрый вечер, Дмитрий, и добро пожаловать!

автор оригинала Дм. Винoxoдов
Вот тут как раз и заключается проблема, которая более всего, как мне кажется, заботит Марию: зритель, который не прочел книгу до просмотра фильма в самом деле знакомится "НЕ С ТОЛКИНОМ, а с чем-то (даже не с кем-то) другим". А осознать-то он этого еще не способон! Вот это-то IMHO и есть очень плохо.

Более того - Мария пишет, что после просмотра фильма зрители могут не захотеть читать книгу, а без фильма такой шанс был бы.

На самом деле все эти страхи беспочвенны. Получилось наоборот - фильм заставил прочитать Толкиена огромное множество людей.

Вот что писал Шиппи в начале своей рецензии:

"Об уровне ажиотажа можно судить по объемам продаж книги: в США они увеличились в два раза в 2000 году, в десять – в 2001, и по прогнозам будут расти и дальше. Хотим мы этого или нет, но одни лишь слухи о фильме обеспечили Толкина как минимум еще одним поколением читателей".

Об этом Мария не говорит ни слова, подчёркивая исключительно то, как ужасен для Толкиена успех фильма. Здесь, как и во многих других местах статьи, факты просто искажены.

[Raven]

Очень подробное обсуждение орков и уруков. Главная претензия М.К. к фильму по этому пункту в том, что они получились нечеловекоподобными, "немонголоидными", что бы не жалко было убивать... И часть такой претензии оправдана - да, немонголоидные они, не такие, какими бы европеец времен Беовульфа их себе представлял. Они тогда да, отражали неприятие другой - других рассовых черт. И здесь Толкиен исторически абсолютно корректен. Но фильм-то снимается для современного зрителя - и монголоидного, и чернокожего в том числе. И не нужно тут клевать ПиДжея за уступки массовой дешевке и т.д. В сознании современного зрителя, в отличии от сознания англа или сакса первого тысячелетия н.э. монголоидные и прочие типы не "наименее любимы европейцами" сейчас. Да и что такое европеец - это, как и американец сейчас скореее культурное понятие, чем национальное. В Англии, например, полно всяких лощеных европейцев нигерийского и ямайского происхождения с истинно британскими манерами и высочайшим уровнем культуры. Так что же такое "искаженные слепки людей, или, что почти тоже самое, эльфов" сейчас - это именно то, что показал Джексон, и даже уши заостренные. И не такие уж они "страшные", бывает и пострашнее, например колечко. А претензии М.К. насчет того, что орки-де специально такие иногодно-отвратительные, чтобы иh не жалко было убивать - так, бо-первых, иh и не должно быть жалко - они по Толкиену - искажение, которое уже не исправить, часть того самого абсолютного зла. А во-вторых, не такие уж эти орки и инородные сейчас для нас, вот здесь ссылка на Ph.D., который безжалостное убиение оных посчитал рассизмом.
We Hobbits are a Merry Folk...
an article by David Brin, Ph.D.
http://www.davidbrin.com/tolkienarticle1.html

[Павел]

автор оригинала Gunslinger
Дискутировать же на тему, прав ли был Джексон, отойдя от буквального следования тексту книги, описывая предательство Сарумана именно таким образом - показывая его непосредственным подручным Саурона - считаю столь же бессмысленным, как и в очередной раз обсуждать, прав ли он был, дав Арвен меч.
ИМХО, "Толкиеновскому духу" это не противоречит

Кстати это весьма интересный момент. Дело в том, что буквально все, да же автор известной статьи, которую Лэймар называет «всеобъемлющим ответом всем моим оппонентам» считают, что
Саруману у Пи Джея отведена роль «подручного» Саурона (неужели только из-за того, что Саруман предлагает Гэндальфу присоединиться к Саурону, а не к нему самому?). Мне же так никогда не казалось. Напротив, Саруман тонко и расчетливо вел свою игру. Разумеется на данном этапе ему было выгодно признать главенство Саурона и стать его союзником, но попади в его руки Кольцо… Если Саруман всего лишь подручный, то объясните мне тогда что же он инструктирует своих Уруков нести Кольцо в Изенгард, а не сразу в Мордор, ведь туда же ближе:-)
Но это не аргумент. Я припас вам настоящий, тяжеловесный аргумент, вот цитата из иллюстрированного гида к *фильму* - FOTR Visual Companion Джуд Фишер (а Фишер очень много времени провел на съемках в НЗ общаясь с Джексоном и его командой): «Пещеры под Изенгардом хранят еще один секрет. Там создается новая порода существ из которых Саруман хочет собрать собственную армию, чтобы соперничать с войсками Темного Властелина».

P.S. К вопросу об инопланетянах:-) А мне кстати очень нравятся Уруки Джексона. Красивые они:-) Смотрел я TCG карточки, видел там Углука и Маухура, Маухур урод конечно, а вот Углук очень симпатичный такой орк, я даже симпатией к нему проникся:-)

[Raven]

автор оригинала Дм. Винoxoдов

"ЭТО НЕ ТОЛКИН". Это IMHO действительно так. А местами, снова соглашусь с Марией, в самом деле "это анти-толкин". Что, надо сказать, вполне закономерно: если в каких-то сценах "правила" или "законы" кинематографии начинают превалировать над правилами, установленными Толкином, и над законами Арды, то Толкин в этих сценах исчезает, а вместо него появляется ЛЖЕксон. И нужно четко разделять: башни - отдельно, нефтяные вышки - отдельно. Смешивать их - ни в коем случае не нужно.
Джексон - это не Толкин, и фильм Джексона - это не книга Толкина. как иллюстрация к книге фильм просто замечателен. Но только как иллюстрация - не более.

Уважаемый Дмитрий,
если бы статья Марии была бы подобна вашему мнению, то она никого бы тут не задела. А дело в том, что Мария Каменкович, прикрываясь критикой фильма, просто отказывает Джексону, да и вообще кинематографу как таковому в праве на интерпретацию (см, мои посты, да и отнюдь не только мои, где мы вычленяем, а вовсе не выдергиваем это из ее текста). Более того, Мария, несколько завуалированно, конечно, и может даже не отдавая себе полностью в этом отчета, в некоторых местах подменяет Толкиена своей собственной интерпретацией которая и застит ей глаза, не давая возможности выйти за рамки собственного восприятия (см. мой пост об "окольцованном хоббите" в конце 1-oй стр. этого обсуждения). При всем этом рецензия оцень интересна не только тем, что написана человеком очень знающим и авторитетным, а еще и тем, что содержит несколько кардинальных претензий по существу. Кстати, очень хотелось бы услышать от вас где и в чем вы видите "Анти-Толкина".

[Raven]

Поскольку с орками тут более-менее разобрались, предлагаю снова вернуться к претензиям к Фродо. Извините, если повторю здесь свой пост, но мне кажется, что эта претензия - одна из основных в статье. Эх, гдэ же Mrs. Underhill - вот чье мнение об интерпретации у М.К. Фродо из фильма очень хотелось бы услышать... quote:
--------------------------------------------------------------------------------
автор оригинала Maria Kamenkovich

На совете Элронда в Фильме Фродо заявляет своем решении отнести Кольцо в Мордор как будто только для того, чтобы остановить возникшую свару. У Толкина на Совете воцаряется молчание… и Фродо, видя, что другого выхода нет, с великим страхом и неохотой предлагает себя на роль Кольценосителя… если уж больше некому… втайне надеясь, что откажут, как только что отказали Бильбо. У Толкина Фродо принял на себя свою роль свободно, не под давлением, но он НЕ ХОТЕЛ брать Кольцо, НЕ ПРЕДЛАГАЛ сам себя, вмешиваясь в спор Мудрых, НЕ ВЫЗЫВАЛСЯ идти в Мордор, не сам все это придумал. И ЭТО – ГЛАВНОЕ В ЕГО ПОХОДЕ К ГОРЕ СУДЬБЫ. У Джексона Фродо совершает отважный, но самовольный и самочинный акт, а остальные с облегчением вздыхают: хоббит предложил, хоббиту и расхлебывать. ЭТО НЕ ТОЛКИН. Это анти-толкин.
--------------------------------------------------------------------------------

Претензия более серезная - "самочинный" Фродо, кстати, самая моя любимая сцена фильма. Настолько ли он "самочинный". "...и Фродо, видя, что другого выхода нет, с великим страхом и неохотой предлагает себя на роль Кольценосителя… если уж больше некому… втайне надеясь, что откажут..."(М.К.) По-моему это в точности то, что происходит на Совете, только показано более динамично. То, что в книге происходит молча, в фильме - очень громко. Правомерен ли такой отход от КНИГИ - давайте подумаем. Т.е. я чувствую, что правомерен, но давайте в этом разберемся вместе.

[Morgana]

автор оригинала Лэймар
Если тебе действительно хочется больше узнать об основопологающих законах кинематографии - я уверен, что тебе порекомендуют хороший список литературы в профильных вузах.

Нет уж, нет уж, позвольте Вам этого не позволить

Раз уж ты ссылаешься на "Законы Кинематографии", то уж ссылайся конкретно, а не абстрактно: так мол и так, существует закон, запрщеающий (или предписывающий) режиссеру то-то и то-то. За неисполнение - смерть через повешенье
А к "списку литературы" отсылать - это неспортивно , тем более что сам говоришь - "изучал кино". Поделись знаниями, коль есть чем поделиться.

[romx]

автор оригинала Лэймар
Об этом Мария не говорит ни слова, подчёркивая исключительно то, как ужасен для Толкиена успех фильма. Здесь, как и во многих других местах статьи, факты просто искажены.

Я уже отмечал стремление группы ТТТ быть в текстуальном пуризме "папее самого Папы Римского"... В данном случае это проявляется особенно ярко.
Не могу сказать что это плохо, просто следует на это делать поправку слушая и читая такие высказывания...

[Arnold]

автор оригинала Morgana
Лэймар, а вот Хичкок, вроде бы считал, что прямо показывать необязательно и даже нежелательно. Лучше так намекнуть, что у зрителя мурашки по спине забегают. Вроде бы такой кинематографический прием тоже имеет право на существование, разве нет?

Хичкок разделял два вида саспенса и предлагал два варианта развития сцены, когда у беседующих людей под столом бомба. Первый - просто заложить бомбу, показать краем и дальше пусть зритель ждет, когда она ахнет. И второй - когда тикающая бомба показывается постоянно, перемежаясь разговором людей. Хичкок как раз был сторонником второго варианта, считая, что чем больше знает в сравнении с персонажем на экране зритель - тем сильнее он будет хвататься за сердце. Так что Хичкок тут не совсем корректный пример.

[Morgana]

Павел, надеюсь вы не предлагаете показызывать через кадр вылупляющихся урук-хайев? То есть не предлагаете, чтобы зритель видел рождение каждого урук-хайя? Толкинисты в зале тогда от сердечных приступов просто перемрут, не то что б за сердце хвататься
Но это все шутки, а мой пост не об этом. Я уже сказала, что мне фильм нравится и сцена с уруками, равно как и прочие спорные сцены меня не раздражают и фраза "вот бы это убрать или переснять" - не из моего репертуара
Меня просто очень интересуют таинственные "законы кинематографии", по которым требуется непременно показать рождение уруков.Я и не знала, что режиссер связан по рукам и ногам неким "кинематографическим уголовным кодексом" и обязан его свято чтить.

[romx]

автор оригинала Morgana
Меня просто очень интересуют таинственные "законы кинематографии", по которым требуется непременно показать рождение уруков.Я и не знала, что режиссер связан по рукам и ногам неким "кинематографическим уголовным кодексом" и обязан его свято чтить.

Никто ничем не связан, но зрителю проще если режиссер определенных правил придерживается. Мы настолько привыкли к ним, что обычно большинства просто не замечаем.
В кино как и в литературе (это вообще законы не "кино" а человеческого восприятия) у действия должна быть "завязка"-причина, развитие действия и его "развязка"-разрешение проблемы, интриги или еще чего-то. Также как у книги есть начало-зачин, середина-развитие и конец, хэппи или нет, как получится.
Теперь о Хичкоке, раз вы тут повелись его поминать к месту и ни к месту через пост.
Мастер хоррора открыли, что особое психологическое действие производят сцены с нарушенным порядком, например без "развязки". Висит ружье на стене, висит, Чехова помнят все, висит, опять показывают что висит, все уже внутренне уши заткнули, а развязки нет, тянут...
Вот один из приемов построенный на _наличии правил_ (см. выше).
Существуют также законы кинематографического движения, так, если мы показываем едущую машину, то сначала монтируем кадр с машиной едущей в сторону к зрителю, потом кадры с машиной крупным планом, потом, если сцена завершена можно показать машину удаляющуюся в кадре. Обратите внимание как часто это делается, другое дело что мы к этому привыкли со времен Эйзенштейна и уже не обращаем внимания.
Например разговор двух людей показывают так, чтобы лицо одного показывалось справа, другого слева, то есть как-бы камера "смотрит" то на одного, то на другого, хотя понятно что один и другой снимали сцену "разговора" отдельно (а реплики подает помреж из-за кадра).
Ну и так далее. Таких мелких правил восприятия куча, мне даже странно об этом говорить, неужели вы сами их не видите? Тогда в самом деле рекомендую какую-нибудь книжку про киномонтаж.

ЗЫ. В DVD-бонусах есть "Властелин Колец" в комиксах ранний рисованный вариант сюжета, который готовится до съемок в помощь оператору. Там на многих кадрах разрисованы стрелки "cam" - camera (движение камеры) или просто движение в кадре персонажей...

[Morgana]

Ромкс, о том, что ты говоришь, у меня есть более-менее представления - это правила монтажа, если хочешь - технические приемы. (классический - с мальчиком и божьей коровкой )

Я о другом - я считала, что нет "правил", по которым надо какие-то сцены обязательно показывать так а не иначе - например, что в КИНО глубинный страж обязательно должен поднять Фродо в воздух и крутить его туда-сюда, нельзя в КИНО, как в КНИГЕ показать что он схватил Фродо только щупальцем за ногу и в воздух его не поднимал. Нельзя в КИНО ограничиться замечанием Гэндальфа Элронду, что Саруман вывел новую породу уруков, не боящихся дневного света - надо обязательно показать, как они вылупляются из слизи.

Я о тех "законах кинематографии", которые делают эти сцены обязательными. Такие законы мне неизвестны, вот я и заинтересовалась.

[romx]

автор оригинала Morgana
Я о тех "законах кинематографии", которые делают эти сцены обязательными. Такие законы мне неизвестны, вот я и заинтересовалась.

Смотрите выше, я дважды повторил что необязательны никакие правила, но они желательны потому что нужны для лучшего восприятия или несут иные какие-то нагрузки.
В частности описанные сцены очень хорошо управляют ощущениями смотрящего. Вообще я за этим всегда слежу и обращаю внимание, так вот в обсуждаемом фильме с чередованием и удерживанием в нужных местах определенных зрительских эмоций все в порядке. Поэтому с этой стороны могу лишь присоединиться к определению Лэймара - "безупречен".
Случайно такое не получается, а значит это делалось с пониманием дела и намеренно.

[Morgana]

А я фильм и не упрекаю ни в чем - смотрите выше
Но вот насчет "правила необязательны" - совершенно согласна. Нужны - да, но можно все сделать по "правилам" и получить полную фигню. Нет таких законов, следуя которым, обязательно создашь шедевр, не так ли? Что Джексон творил, следуя, не побоюсь высокопарности. велениям своего сердца, интуиции и т.д ("каждый пишет, как он дышит") - соглашусь. Что снимал какие-то сцены, только следуя "правилам" - не соглашусь никогда.

[Katherine Kinn]

Я прочитала внимательно весь тред. Мне очнеь хотелось повозражать некоторым товарищам, а также высказать много разных соображений, но я решила воздержаться.
И писать подробное возражение Каменкович я тоже не буду.

Меня ее отзыв крайне разочаровал. Во-первых, в нем использованы практически все недостойные уловки (вот их список ), какие только бывают в спорах.
И личные нападки на Джексона ("окольцованный хоббит", который лупает глазами невинно), и безапелляционныне утверждения, что Каменкович известно, как отнесся бы к этому фильму Толкин, и давление авторитетом (я и сама люблю шворцами померяться, так вот, мой шворц не короче, чем у Марии, и для меня она по вопросу перевода не авторитет ни разу :-), а ее комментарии вообще полный бред, и я моуг это доказать в отдельном треде, если кому интересно), и наконец, перл сезона: книга - вызов интеллекту, кино - жвачка.

Я совсем не так себе все это (Средиземье) представляю, и мне есть к чему придраться в фильме, но с другой стороны я согласна с Лэймаром - фильм есть произведение само по себе, и законы текста письменного отличаются от законов текста-видео.

Edit: пусть мне ревнители точности перенесения книги на экран скажут: как показать в кино главу "Совет у Элронда"? две трети выступавших с длинными речами появлются в только сцене совета - и больше нигде. Прямой речи - несколько тысяч слов. огромное количество сведений содержится в косвенной речи (пересказ). В длинном рассказе Гэндальфа цитируется минимум три диалога (с Баттербуром, с Саруманом, с Радагастом)и рассказано минимум три истории. Чтение главы вслух занимает около 40 минут, если читать быстро и без ремарок.
-end of edit-
Меня поражает, как Каменкович и многие иные "чистые толкинисты" отказывают в праве на существование мифу Толкина. Миф живет, пока его реализуют в форме текста (устного обычно), или мистерии, или образа жизни даже. Каменкович старательно и везде, где надо и где не надо, отмежевывается от "играющих толкинистов". Я - играющий толкинист, играю двенадцать лет, ничего плохого в этмо не вижу. Но меня опять же поразило пренебрежение. с которым человек, по ее собственному утверждению никогад не бывавший на играх, определил экранную Арвен как "игровую эльфиечку".

К слову сказать, я играла Арвен :-) на ХИ-93 в Самаре. В белом платье. И с мечом у пояса :-), когда понадобилось. И что? Игра есть игра, а кто считает, что мы зверски исказили мир Толкина...
Ну да, я не красавица и даже не Лив Тайлер, но когда наши "эльфы" отплывали после игры с острова в пойме Волги на пароме, под смурным небом и начинающимся дождем, и вдргу облака впереди расступились и по воде ударило закатное солнце... Кто не видел, как они плакали - тот пусть молчит.

И игра, и апокриф, и фильм - это вход в Волшебный холм. Различаются они по художственной ценности, а по сути вызваны сходным движением души - разделить свою любовь к миру Толкина с другим.

Но как ты разделишь этот мир с другим, если он видит все не так, как ты? Может, лучше принять из его вИдения то, что не противоречит твоему, предположив, что он , как и ты, любит Средиземье?

Увы, в статье Каменкович я вижу только ревность... А ревность, если вспомнить, морготово дело...

[romx]

автор оригинала Morgana
А я фильм и не упрекаю ни в чем - смотрите выше

Н-да, тема себя исчерпала, вошли в рекурсию...

[romx]

автор оригинала Katherine Kinn
Меня ее отзыв крайне разочаровал. Во-первых, в нем использованы практически все недостойные уловки, какие только бывают в спорах. [...]

Причем вроде я тоже часто себя причисляю к "антиигровым толкинистам" но у М.К. это уже ультраэкстремизм какой-то перемешанный с приступами общей мизантропии

Увы, в статье Каменкович я вижу только ревность... А ревность, если вспомнить, морготово дело...

Увы, это действительно не лучшее творение ее пера, скажем дипломатично ;(

[BAndViG]

Не буду о правилах, но свое видение некоторых Джексоновских эпизодов изложу.

автор оригинала Morgana
например, что в КИНО глубинный страж обязательно должен поднять Фродо в воздух и крутить его туда-сюда, нельзя в КИНО, как в КНИГЕ показать что он схватил Фродо только щупальцем за ногу и в воздух его не поднимал.

У Джексона эпизод со стражем состоит как бы из 2х частей. Первая атака стража - 99.9% соответствие книге. 0.1% снят за то, что Мерри с Пиппином держали Фродо под руки, пока Сэм молотил щупальце, а в книге Мерри и Пиппина как и всех остальных солбняк хватил. Не верю! . Сколько весит страж? А сколько Фродо? Реально от атаки такого хищника даже 10 очень смелых садовников не спасут. Впрочем, в смысле приближения к тексту очень элегантно. Далее, в общем-то имха. Читая эту сцену в превый раз, я все ждал, когда же над водой появится обладатель щупалец. Облом. Чувствуя себя обделенным, перечитываю несколько раз. Не появляется. Слава Эру, щупальца у Джексоновского стража все же конечной длинны. Свою добычу он вполне естесственно подтягивает поближе ко рту, подальше от сопротивляющихся остальных. Другой хищник давно бы слинял под воду, только остальные и видели. Этот же видать так оголодал (впрочем, понятно - добыча в этих местах теперь редкость) что решил схавать все братство. Не вышло.
Для писателя инструмент - слово, для кино - изображения. ПОКАЖИТЕ стража (балрога/гоблинов/etc...) эффектно, и я пойму, на что пошел столь большой бюджет картины. Скажу честно, в этой сцене мне хотелось видеть больше, чем в книге. Но Джексон превзошел мои ожидания .

Нельзя в КИНО ограничиться замечанием Гэндальфа Элронду, что Саруман вывел новую породу уруков, не боящихся дневного света - надо обязательно показать, как они вылупляются из слизи.

Потому что основной иструмент кино - изображение а не пересказ. Не надо рассказывать мне о падении Сарумана. Я пришел не на публичные чтения ВК. К тому же читать умею и сам. ПОКАЖИТЕ КАК ПАЛ Саруман! Выведение уруков - логично завершает эпизод из линии о падении Сарумана. Вырубка леса -> перестройка Изенгарда -> отливка оружия -> а вот и те для кого оружие и делается : будущие войска Изенгарда. Очень нелогично выбросить эту последнюю составляющую из эпизода, заменив эффектный визуальный ряд чей-либо болтовней. А так, когда Гендальф рассказывает Элронду о предательстве ему действительно веришь. Мощь Изенгарда становится не просто рассказом, она осязаема, поскольку мы видели ее создание собственными глазами. Итак, ВИЗУАЛЬЗАЦИЯ создания армии Саурона нужна, т.к. является и важной частью линии падения Саурона и, что еще более важно, ключевым моментом для развития сюжета во второй части. Вопрос КАК ПОКАЗАТЬ? Как у Толкина (путем межвидового скрещивания)? Интересно, когда фэны это увидят, что они скажут? Ну, через некоторое время все же вспомнят, но поумерят ли свой гнев? А как отнесутся те кто книгу не читал? Да и среди читавших не все помнят такие подробности. И возрастной ценз опять же... ИМХО, Джексон нашел неплохой выход из положения. Я, видимо в силу скудости фантазии, не могу придумать ничего лучше. Может у тебя получится?

[Лэймар]

автор оригинала Morgana
Я о другом - я считала, что нет "правил", по которым надо какие-то сцены обязательно показывать так а не иначе - например, что в КИНО глубинный страж обязательно должен поднять Фродо в воздух и крутить его туда-сюда

Ты, видимо, смотрела фильм очень невнимательно. Страж не просто бесцельно крутит Фродо туда-сюда, а обыскивает его, пытаясь отнять Кольцо.

автор оригинала Morgana
Нельзя в КИНО ограничиться замечанием Гэндальфа Элронду, что Саруман вывел новую породу уруков, не боящихся дневного света - надо обязательно показать, как они вылупляются из слизи.

Да, надо показать. Потому что фильм должен показывать, а не рассказывать. Замечание Гэндальфа Элронду все пропустили мимо ушей, а сцену появления урука все заметили. Зрители должны твёрдо понимать, что уруков вывел Саруман, и даже если Гэндальф скажет об этом десять раз подряд и спляшет при этом тарантеллу, цель не будет достигнута. Зрители должны увидеть что-то собственными глазами, чтобы понять и поверить. Это один из столь заинтересовавших тебя законов кинематографа.

[Morgana]

Лэймар (и BAndViG тоже )
Не надо личных наездов по типу "ты невнимательно смотрела" - могу ответить, что ты невнимательно читаешь мои посты
И "сорок тысяч Лэймаров" мне не докажут, что когда человек творит, он должен руководствоваться "правилами". Повторю еще раз - я признаю Джексона-творца, если он хочет, чтобы орки вылуплялись из слизи, а глубинный страж размахивал Фродо - это его право. Кому не нравится - пусть не смотрят, мне нравится - я смотрю.
Если же мне говорят, что он взял книжечку "14 золотых правил как снять культовое кино" и шпарил по ней - три раза "ха-ха".

Повторю еще раз - для особо невнимательных - я не согласна с тем, что Джексон руководствовался некими мифическими "правилами", и они его заставляли снимать какие-то сцены так или иначе. Я считаю, что он исходил из своего видения, из своего таланта, вдохновения, интуиции и проч., но отнюдь не из "правил".

Если уж и после этого поста кому-то покажется, что я якобы критикую сцены, которые мне якобы не нравятся (для совсем невнимательных - я их приводила для ПРИМЕРА, а не для КРИТИКИ) - пусть наймет себе репетитора по русскому языку.

[Evilworder]

автор оригинала Katherine Kinn
когда наши "эльфы" отплывали после игры с острова в пойме Волги на пароме...

о да... тот еще был "исход"
особенно предшествовавший ему марш-бросок в темпе вальса :-)

[Raven]

автор оригинала Katherine Kinn

Edit: пусть мне ревнители точности перенесения книги на экран скажут: как показать в кино главу "Совет у Элронда"? две трети выступавших с длинными речами появлются в только сцене совета - и больше нигде. Прямой речи - несколько тысяч слов. огромное количество сведений содержится в косвенной речи (пересказ). В длинном рассказе Гэндальфа цитируется минимум три диалога (с Баттербуром, с Саруманом, с Радагастом)и рассказано минимум три истории. Чтение главы вслух занимает около 40 минут, если читать быстро и без ремарок.
-end of edit-

Привет старым знакимым! Я вот тут грешным делом перечитамши сцену совета у Элронда и пересмотрев ее же на ДВД - могу заявить, что "анти-толкином" здесь и не пахнет, когда Фродо "самочинно" вызывается нести колечко. Просто в книге - давящее молчание, и Фродо понимает, что никто этого на себя взять не может, а в его голове могут в ето время прокручиваться аргументы всех на совете, причем точно так же через призму колечка - он-то его уже поносил. То же и в фильме, и мы , когда оно все закрутилось в кольце, видим то, что происходит через призму того, как это чувствует-видит Фродо. Он не останавливает свару - он понимает, что никто этого сделать не может. И когда Фродо произносит :"I will take it!", то это как-бы вырывается у него против силы, точно так, как в книге - помните его разговор с Сэмом в предыдущей сцене, где Фродо с облегчением говорит, что пора домой, кольцо будет в порядке в Ривенделле. ИМХО – одна из самых сил’ных И самых “Толкиеновских" сцен фильма.

[BAndViG]

автор оригинала Morgana
Повторю еще раз - для особо невнимательных - я не согласна с тем, что Джексон руководствовался некими мифическими "правилами", и они его заставляли снимать какие-то сцены так или иначе. Я считаю, что он исходил из своего видения, из своего таланта, вдохновения, интуиции и проч., но отнюдь не из "правил".

Из огня да в полымя . От механистического следования правилам к абсолютной свободе творчества . Пожалуй, такого то же не было. Я бы сказал, что при создании фильма, как и других произведений искусства, используются и правила, и вдохновение с талантом. Например, принципиальное решение о том быть сцене рождения уруков или обойтись чьим-нибудь словестным описанием - из разряда правил. А как именно эту сцену поставить - приходится прибегать к вдохновению/фантазии/опыту.

[romx]

автор оригинала Morgana
Лэймар (и BAndViG тоже )
Не надо личных наездов по типу "ты невнимательно смотрела" - могу ответить, что ты невнимательно читаешь мои посты

Н-да. Бесполезно. Барышня слышит то что желает слышать, а не то что ей говорят. Непрошибаемо. Предлагаю оставить эту тему.