Военная логика в ТТТ, с глюками и без

[дон Мигель]

Проводя параллели с книгой: Эомер, возможно, сражался там, где погиб Теодред, на переправе через Изен. Возможно, Гэндальф помог ему просто вовремя добраться до ХД. Следовательно, его конница сильно больше той, к-я была с ним во время встречи с тремя Охотниками. Это фактически всё войско Рохана с западных рубежей. А Арагорн, говоря о помощи из Гондора, имел в виду, конечно же, возможность заперерься до её прихода в Пещерах, где запасов хватит на месяц.
Далее. Уруки, оказавшиеся в неудобной позиции под ударом с двух сторон не могли успеть построиться в квадрат и поднять длинные копья (которых в кадре на тот момент не было вообще).
ИМХО, всё логично.

[Лэймар]

Копья в кадре были. Было и то, как при виде Белого всадника уруки начали опускать копья и закрывать лица руками, не в силах сопротивляться коннице.

[дон Мигель]

Для того, чтобы остановить наступление конницы, нужны не просто копья, а очень длинные копья, несколько метров длинны. Таких на пиратке я не рассмотрел (а идти пересматривать сейчас лень). Если они там есть - таки глюк режиссёра-сценариста-консультанта.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала freshy

Так что сравнение всадника Рохана и урук-хая явно не в пользу последнего

Это когда всадники вооружены копьями, а пехота мечами, как было в той стычке.
А вот вооруженные пиками урукхаи должны были представлять серьезную опасность и для всадников и, в первую очередь, для лошадей. Саруман вооружил их совершенно правильно, сразу видно, подкованный был старикан.
Поэтому же мне, кстати, кажется маразматичной последняя вылазка Теодена сотоварищи, когда они выезжают из ворот и начинают рубить мечами уруков, держащих пики вертикально, чтобы удобнее по ним было попадать.

[freshy]

автор оригинала Vasya Gondorsky

А вот вооруженные пиками урукхаи должны были представлять серьезную опасность и для всадников и, в первую очередь, для лошадей.

Но вот только научиться правильной обороне от конницы за пару дней невозможно.

[Vasya Gondorsky]

А у меня вот несколько раз душа радовалась за уруков - как правильно воюют, мерзавцы!
Зачем же им пики выдали тогда? Явно Саруман их натаскивал, иначе ходили бы со своими мечами шипастыми.

[freshy]

Ну как их можно натаскать. Их ведь сразу в бой бросали. Ну, то, что абордажные лестницы правильно закидывали, это на двух пальцах объяснить можно, да к тому же наверняка там техники поопытнее были. Но вот научить правильному поведению в строю, когда на тебя несется орда здоровенных лошадей, имхо, непросто.
Человек или орк рядом с лошадью выглядит очень хрупким. Даром что ли конную милицию до сих пор используют

[Vasya Gondorsky]

А пики держали правильно, и когда Арагорн с эльфами на них бежали (кстати, смельчак, бросающийся на строй пик, чтобы разрушить их строй, обычно погибал), да, в общем, и когда конница с холма наехала.
Насчет конной милиции - еще раз повторяю, уруки были вооружены против конницы и, по всей видимости, знали тактику противодействия. См. Braveheart.
Еще у меня вопрос по поводу Эомера, это где-то говорилось, что он увел 2000 человек? Может ведь оказаться, что он их потом привел с восточных границ.

[freshy]

Э-э, а как Храброе сердце коррелирует с ТТТ? Ну, сказал им Саруман: "держите пики правильно" , но когда на тебя скачет конница, то все подобные советы из головы как-то вылетают. Ведь правильная защита или неправильная, а передние ряды все равно сметут, как бы ты не защищался.

[Лэймар]

Вы скажите мне одну вещь, которая положит конец спорам: когда Гэндальф, книжный Гэндальф, верхом на коне устремляется на вооружённое копьями войско уруков (см. конец главы "Helm's deep") - чей это, по-вашему, "глюк"? И почему ни он, ни конь не пострадали?

[дон Мигель]

Кста, если кому интересно соотношение сил по книге: войско Сарумана (часть - плохо вооружённые и плохо сражающиеся дунландцы) более 10 тысяч против ополчения Рохана (больше тысячи), защитников Пади (около тысячи пеших, из них много стариков и детей; стрелков мало), тысячи Эркенбранда (усталые воины после битвы и ночного перехода) и хуорнов.

[дон Мигель]

ну, Гэндальф там как живой артефакт - весь белый и светится (к тому же неуязвим для оружия!), что привело орков и дунландцев в неописцемый ужас. Они даже не пытались напасть на него.

[Mrs.Underhill]

автор оригинала дон Мигель
А Арагорн, говоря о помощи из Гондора, имел в виду, конечно же, возможность заперерься до её прихода в Пещерах, где запасов хватит на месяц.

?????? Если в пещерах можно было запереться на месяц, почему же тогда Арагорн и все вокруг говорили о том, что им всем не пережить ночь? (это было до подхода эльфов)? И чего они так волновались за женщин и детей в пещерах, и чего нам их показывали без конца, как они там сидят и дрожат от страха? Если, оказывается, им надо было лишь забаррикадироваться и сидеть там месяц или больше? Чего тогда Арагорн и Ко в итоге приказали всем уходить из пещер, несмотря на риск, что на них по дороге нападут уруки (и ведь нападут в расширенной версии - нам вроде собирались показать, как Эовин заваливает урука).

Вы, батенька, наверно путаете с книгой, а в фильме явно было показано, что пещеры - не защита.

[freshy]

автор оригинала Mrs.Underhill

и ведь нападут в расширенной версии - нам вроде собирались показать, как Эовин заваливает урука

Серьёзно? Вот на что с удовольствием посмотрю

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала freshy
Э-э, а как Храброе сердце коррелирует с ТТТ? Ну, сказал им Саруман: "держите пики правильно" , но когда на тебя скачет конница, то все подобные советы из головы как-то вылетают. Ведь правильная защита или неправильная, а передние ряды все равно сметут, как бы ты не защищался.

Ну как же, там скотты победили английскую конницу тем же макаром. Ну а разговор о моральных качествах уруков, что все они, завидев роханцев с Гэндальфом во главе, просто напросто со страху... ладно, скажем так: побросали пики и смирно подставили шеи под удары - ну это конечно может быть, но мы же с точки зрения военного искусства обсуждаем.

[freshy]

Ну, во-первых Лэймар напомнил тут о Гэндальфе А во-вторых, мы опять возвращаемся к началу. Да, опытный отряд с длинными пиками вполне мог бы успешно обороняться против конницы. Но урук-хай по фильму не были опытным отрядом. Их только-только создали.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала freshy
Ну, во-первых Лэймар напомнил тут о Гэндальфе А во-вторых, мы опять возвращаемся к началу. Да, опытный отряд с длинными пиками вполне мог бы успешно обороняться против конницы. Но урук-хай по фильму не были опытным отрядом. Их только-только создали.

Прям, не Гэндальф, а Ковчег Завета!
Уруков создали с предустановленным умением воевать, это нельзя отрицать. Или как мы считаем, что они были просто безвольным пушечным мясом, которое Саруман направил воевать в расчете на один лишь психологический эффект?

[Mrs.Underhill]

Да, уруков кстати, по фильму, создавали такими, что у них отсутствовали чувства страха и боли. Вспомним покойного Лурца.

Поэтому паника в их рядах исключается - им было до лампочки, убьют их или нет. Насчет их неумелости - да ладно вам, Саруман столько трудился над созданием этой армии, что, он пренебрег бы боевой подготовкой и послал бы в бой необученных солдат?

Но опять хочу утешить - вроде хуорны будут в расишренной версии, так что победа над орками будет выглядеть более правдоподобной.

[Лэймар]

Обсуждать "с точки зрения военной логики", почему уруки побросали копья при приближении Гэндальфа - это всё равно, что обсуждать с точки зрения физики, почему Леголас не проваливался в снег. Может, это и имеет какой-то отвлечённый интерес, но ни с какими "глюками" или ошибками Толкиена или, тем более, Джексона никакой связи нет.

[Vasya Gondorsky]

Ну, Лэймар, говорить, что своей победой войско роханцев обязано целиком и полностью Гэндальфу, мне кажется, несколько однобоко. Тогда Гэндальфу просто надо было остаться в Хельмовой Пади - у уруков не было бы шансов, и Халдир был бы жив.
У Толкиена описание битв логично, вот мы и требуем того же от Джексона.

Автоконтраргумент: последняя атака роханцев во главе с Эомером и Гэндальфом во многом напоминает финал куликовской битвы, когда запасный полк Боброка Волынского и князя Владимира Андреевича ударил во фланг утомленному многочасовой битвой монгольскому войску.

[Лэймар]

В данном случае речь идёт не о победе, а о том, как конница могла идти на копья. Это объясняется и у Толкиена, и у Джексона.

[Vasya Gondorsky]

Лэймар, как всегда - убедил!

А вот как описывает окончание битвы в Хельмовой Пади одна средневековая роханская летопись:
"...Соратники же друзья выскочили из дубравы зеленой, словно соколы испытанные сорвались с золотых колодок, бросились на бескрайние стада откормленные, на ту великую силу урукскую; а стяги их направлены твердым воеводою Эомером Остфольдцем; и были они, словно Эорловы отроки, у которых сердца будто львиные, точно лютые волки на овечьи стада напали и стали поганых уруков сечь немилосердно.

Поганые же урукхаи увидели свою погибель, закричали на своем языке, говоря: "Увы нам, Рохан снова перехитрил; младшие с нами бились, а лучшие все сохранились!" И повернули поганые, и показали спины, и побежали. Сыны же роханские, разгоняя посекли их, точно лес вырубали - будто трава под косой ложится за роханскими сынами под конские копыта. Поганые же на бегу кричали, говоря: "Увы нам, чтимый нами царь Сарумай! Вознесся ты высоко - и в ад сошел ты!" И многие раненые наши, и те помогали, посекая поганых без милости: один роханский сто поганых гонит."

[Natalie]

автор оригинала alexbel
Vasya Gondorsky, "поганые урукхаи"

Вполне в стиле Муравьева, между прочим

[TheHutt]

Нет, там бы было "пархатые мордоплюи".

[Radistka Kat]

автор оригинала Mrs.Underhill


Кстати, когда я сказала мужу по ходу просмотра фильма, что Рохан - страна лошадников, он очень удивился: а где же там лошади?

Такое ощущение, что с Эомером ушли не только воины, но и все лошади Рохана - очень мало было конников в армии Теодена и вообще табунами там не пахло - все простые граждане шли пешком. Очень странно. И Теоден рассчитывал на те силы, которые у него были в тот момент - и совершенно правильно.

У меня за плечом стоит брат (любитель лошадей и военной истории) и говорит, что, во-первых, гарнизоны крепостей всегда состояли по большей части из пехоты, во-вторых, вести коней в крепость, где и для людей-то припасов не хватает, означает обрекать их на убой или голодную смерть. Не знаю, ели ли роханцы конину в мирное время, но похоже что они любили и ценили своих коней и на такое идти не хотели

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radistka Kat
...вести коней в крепость, где и для людей-то припасов не хватает, означает обрекать их на убой или голодную смерть.

А что надо было сделать, оставить коней перед воротами, для устрашения урукхаев?

автор оригинала Natalie
Вполне в стиле Муравьева, между прочим

Это слегка подправленный отрывок из "Сказания о мамаевом побоище".

[Лэймар]

О том, что лошадей увели в крепость, тоже написано в книге.

[брат]

автор оригинала Vasya Gondorsky

А что надо было сделать, оставить коней перед воротами, для устрашения урукхаев?

Не обязательно. Можно было увести их в относительно безопасные места. И в книге и в фильме у роханцев на это было несколько часов.

[Vasya Gondorsky]

Толкиен был неправ?

[брат]

автор оригинала Лэймар
О том, что лошадей увели в крепость, тоже написано в книге.

Если мне не изменяет склероз, в книге в явном виде говорилось про коней Теодена, его свиты и охраны.